Rozmawiam z Romanem Sebastyańskim o budowaniu relacji, sieci kontaktów i STOCZNI OD NOWA.
Czy zmodyfikowana lista „Marzeń do Spełnienia”, będąca swoistą wizją i misją oraz strategią pożądanych przekształceń i dalszego rozwoju terenów postoczniowych zostanie efektywnie wykorzystana?
Lista „Marzeń do Spełnienia” stanowi zestaw społecznie wygenerowanych i uzgodnionych rekomendacji dla wszystkich interesariuszy procesu planowania i realizacji dalszych przekształceń dawnych terenów Stoczni Gdańskiej, w tym przede wszystkim władz miasta oraz właścicieli i deweloperów, którzy uczestniczyli w procesie tworzenia tego dokumentu. Dokument ten został im przekazany, jak również upubliczniony w mediach społecznościowych.
Roman Sebastyański (1965) – urb-artysta, zaangażowany w procesy przekształceń dawnej Stoczni Gdańskiej od 1994 roku. Współpracował z władzami Gdańska (1994-99), nowym właścicielem (2000-2006) oraz siecią aktywistów zaangażowanych w ochronę dziedzictwa kulturowego tego miejsca (2007-2018). Od listopada 2018 roku, koordynator projektu „Stocznia od Nowa”, jako otwartej platformy swobodnego dialogu dla wszystkich zainteresowanych zasadami i formami dalszych przekształceń dawnych terenów Stoczni Gdańskiej, z poszanowaniem pamięci jej wspaniałej przeszłości. Doktorant na University of the West of Scotland oraz członek zarządu INTBAU Polska (International Network for Traditional Building, Architecture and Urbanism)Stocznia po godzinach ONLINE” to cykl spotkań z osobami, którzy interesują się kulturą i historią związaną ze Stocznią Gdańską. Spotkania są prowadzone przez Iwonę Zając. Mają formę online. Zrealizowano w ramach programu stypendialnego Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu – Kultura w sieci.

Transkrypcja: Katarzyna Tarnowska

- Dzień dobry państwu, mam nadzieję, że nas słychać i widać, na czwartym spotkaniu „Stocznia po godzinach”. W kwietniu to jest ostatnie spotkanie. Mam nadzieję, że one będą miały swoją kontynuację jeszcze w następnych miesiącach. Dzisiaj moim gościem Roman Sebastyański, od lat związany ze Stocznią. Tak, jak pisałam na Facebook-u, relacja jest długoletnia [śmiech]
- Stocznią Gdańską
- Tak, Stocznią Gdańską, to trzeba dodać.
- Tych stoczni jest kilka.
- Mi stocznia się kojarzy z Gdańską, ale rzeczywiście warto to podkreślić. Witaj Romanie.
- Witam Ciebie, witam wszystkich, którym się udało zgromadzić przed monitorami. Zapraszam na ciekawą rozmowę, mam nadzieję.
- Ostatnio Sylwester mi mówił, że nie widać tego na Facebook-u, więc ja pozwolę sobie na chwilę zniknąć, wrzucę ładne zdjęcie, które nam udostępniłeś.
- Ale też twój głos zniknął niestety.
- A teraz?
- Teraz jest. Ładnie to skomponowałaś, artystycznie
- [śmiech] Za chwileczkę będę bardziej z Tobą, ale teraz sprawdzę… Powiedz o sobie, czym się zajmujesz, dlaczego jesteś związany ze Stocznią, czym się zajmujesz zawodowo, jakby króciutkie przypomnienie swojego biogramu.
- Ja trafiłem do Stoczni przede wszystkim jako urbanista, nie jako stoczniowiec, nie ta część Stoczni mnie najbardziej fascynowała. Stocznia zainteresowała mnie w momencie kiedy stała się przedmiotem… kiedy duży fragment tej Stoczni, więcej niż połowa, stała się przedmiotem przekształceń w nową dzielnicę śródmiejską Gdańska, położoną zresztą bardzo atrakcyjnie na froncie wodnym. W tamtym czasie, przypominam, że to był początek lata 90., no to w całej Europie był ogromny bum na te tak zwane rewitalizacje frontów wodnych, poprzemysłowych, w centralnych miastach. W 1994 roku akurat wróciłem z Rotterdamu, gdzie skończyłem studia zarządzania miastem i tam miałem okazję przyglądać się z bliska przekształceniom frontu wodnego w centrum Rotterdamu, Kopfanzauf, od strony zarówno planistycznej jak i organizacyjnej, politycznej, strategicznej. Dostałem szansę, bo ówczesny prezydent Gdańska, Tomasz Posadzki, zaproponował mi funkcję pełnomocnika zarządu ds. rozwoju Gdańska. I wtedy po raz pierwszy zawodowo związałem się ze Śródmieściem Gdańska. A gdy Stocznia Gdańska upadła w 96. roku, to dla mnie, jako dla człowieka, który przygotowywał wtedy koncepcję rozwoju całego Śródmieścia, tego historycznego, Stocznia Gdańska była tym miejscem, część tej Stoczni, było miejscem, które można było włączyć do tego organizmu śródmiejskiego. I to dla Gdańska byłoby ogromną szansą rozwojową.
- Czy Ty od razu byłeś… bo miałeś taką zaszczytną funkcję, że w Synergii byłeś dyrektorem marketingu.
- To później. Ja przez 6 lat pracowałem w UM w Gdańsku, głównie pracując dla zarządu. Prowadziłem 2-letni program z Holendrami, z moim profesorem z Erasmusa, z Erasmus University w Rotterdamie. To był program 2-letni, który nazywał się „Preludium”. On dotyczył możliwości rozwoju całego Śródmieścia Gdańska. Śródmieście Gdańska jest bardzo ciekawe, ponieważ składa się z takich 11 dzielnic historycznych: Głównego Miasta, Starego Miasta, Starego Przedmieścia, Długich Ogrodów, Nowych Ogrodów, Biskupiej Górki, Grodziska. No i okazało się, że również w tym czasie tak zwane Młode Miasto jako ta część terenów postoczniowych może się stać częścią historycznego Śródmieścia. I rzeczywiście ono wcześniej było w granicach fortyfikacji nowożytnych, czyli tak naprawdę należało do historycznego rdzenia historycznego rdzenia śródmieścia Gdańska.
- [problemy techniczne] na tym terenie Stoczni, zobaczyć ten teren. Bo to jest zawsze moment inicjacyjny, kiedy się wchodzi na teren Stoczni, i wtedy nie chce się z tego terenu wyjść. Kiedy nastąpił ten moment dla Ciebie?
- Ten pierwszy moment dopiero nastąpił jak zacząłem pracować w Synergii. Przez te kilka lat pracując w UM przyglądałem się Stoczni z zewnątrz, dość planistyczne, czyli z lotu ptaka, patrząc na ile te tereny się wpisują w geometrię Śródmieścia Gdańska i w możliwości rozwoju, skomunikowania. I takim planem strategicznym, bo to warto o tym powiedzieć, było to, że chcieliśmy, żeby każda z tych dzielnic rozwijała się komplementarnie. Żeby uniknąć konkurencji, że nie tworzyć na Młodym Mieście funkcji, które by zabiły funkcje, na Głównym Mieście, a na Dolnym Mieście nie tworzyć funkcji, które by konkurowały z Nowymi Ogrodami. To była bardzo ciekawa układanka, puzzle. Walorem tej pracy było to, że tworzyliśmy koncepcje rozwoju całego Śródmieścia, gdzie Wyspa Spichrzów, Ołowianka, te wszystkie elementy były częścią ogromnego planu. Potem to zaniknęło, potem się okazało, że każdy z tych terenów rozwijał się dość przypadkowo. Na Wyspę Spichrzów czekaliśmy bardzo długo, w pewnym momencie ona wybuchła inwestycyjnie, ale nie była powiązana z niczym. Miała się nijak do Młodego Miasta, w pewnym sensie, w dużym stopniu stanowiła konkurencję dla tych funkcji, które były planowane na Głównym Mieście. Wtedy takim planem, który mnie uskrzydlał jeśli chodzi o Wyspę Spichrzów, to była dzielnica studencka. Ja myślałem, żeby cały kampus uniwersytecki, który się przeniósł na Przymorze, żeby przynajmniej znaczna jego część znalazła się na Wyspie Spichrzów, co ożywiłoby znacznie już umierające wtedy Główne Miasto, które później już kompletnie umarło dzięki Airbnb i tym wszystkim… No niestety, to myślenie, które myśmy wtedy wprowadzili, takie europejskie, z Holendrami, którzy dla mnie są mistrzami budowania miast od Renesansu, razem z Włochami, tego nie udało się później utrzymać. Ja zrezygnowałem później z pracy w UM, i stwierdziłem, że jest szansa kontynuować te urbanistyczne działania na terenach postoczniowych, i zacząłem współpracować z Synergią 99 w 2000 roku.
- Tak, to było nasze pierwsze spotkanie. Pamiętam, że było w budynku… teraz zapomniałam jak on się nazywa. Bo pierwszy pomysł, żeby Kolonia Artystów miała swoje miejsce, to było w budynku projektu.
- Tak, to tak zwany RM, Biuro Projektowe. A wcześniej to dyrekcja Stoczni Schichaua. Więc tutaj jest taki paradoks, że dyrekcja Stoczni Cesarskiej została zabytkiem, może dlatego, że ma wieżyczki i ładne łukowe okienka i jakieś ozdóbki, natomiast budynek z tego samego okresu, i tej samej rangi, został jedną ręką, jedną decyzją usunięty z tej przestrzeni, co uważam, że jest jakimś paradoksem, zupełnie niezrozumiałym.
- Kiedy się spotykaliśmy, to było ważne jeśli chodzi o ten budynek, bo był ogromny, ale miał to wyjście na zewnątrz. Pamiętajmy, że w tamtym czasie Stocznia była mocno pilnowana, wchodziło się na teren zakładu, trzeba było mieć przepustki. To jest fajnie pokazane, o tym jest mówione w filmie „Legendy Kolonii Artystów”. Rzeczywiście, ja też mam do dzisiaj takie przepustki, czy to na rower, że trzeba było wszystko wypisywać po kolei co się wwozi, bo się wjeżdżało na teren zakładu. A w tym budynku było wyjście zewnętrzne, było to połączenie przestrzeni Stoczni zamkniętej z ulicą. Ale rozumiem, że nie było możliwości zaadoptowania tego budynku ze względu na jego kubaturę i zniszczenia. Bo tam była kwestia, że trudniej go było dostosować.
- To był początkowy warunek prezesa Synergii. Jak ja rzuciłem pomysł, żeby wprowadzić na teren artystów, którzy by spełniali różne funkcje, ale przede wszystkim by ożywili ten teren, żeby on zaczął nabierać troszkę innego charakteru, że o Stoczni nie mówiło się tylko w kontekście upadku przemysłu stoczniowego, ale również w kontekście ciekawie rysującej się przyszłości o charakterze śródmiejskim, miejskim. Artyści tworzą taki koloryt i są fajnymi pionierami tych zmian. Dlatego nazwałem Was kolonistami, którzy kolonizują nowe przestrzeni artystycznie, czyli też w pewnym sensie adoptują, zagospodarowują. W tym kontekście, jak się okazało później, to chodziło o pamięć, o zagospodarowanie pamięci, pamięci tego miejsca na różnych poziomach. Ale to był warunek prezesa, który powiedział: „ok, jest to szalony pomysł, ale ja mam 1 warunek, żeby ci artyści nie wałęsali się po Stoczni. Musi być to budynek na granicy, żeby oni nie mieli prawa wejść do Stoczni, żeby kontakt artystów z miastem był umożliwiony na zewnątrz tego budynku”. I to był jedyny budynek, który spełniał takie wymogi. On był w takim stanie w jakim był. Adaptacja tego budynku byłaby bardzo kosztowna i długotrwała. Dlatego w tym początkowym okresie myśleliśmy, że to będzie działalność sezonowa, troszeczkę jak Klaman później zrobił to w Modelarni, gdzie nie miał szans ogrzewać tego budynku w sezonie jesienno-zimowym, i to skazywało działania artystyczne na sezonowość, taka wiosenno-letnią. Ale potem się okazało, że prezes… ale to dzięki Wam, troszeczkę dzięki mnie, bo ja poprosiłem Was wtedy, nie wiem czy pamiętasz, żeby każdy z artystów przygotował coś w rodzaju portfolio. To było wtedy takie modne słowo, każdy jak szedł, żeby robotę znaleźć, to przygotowywała swoje folio. Użyłem magicznego słowa, żeby zbudować pewną wizję. Wizję tego miejsca w oparciu o to, co deklarują sami artyści. Bo tam były 3 pytania. Kim jesteś? Opisz troszeczkę siebie. Jestem studentem malarstwa, fotografii. Potem, jakie masz dokonania, czyli jakie miałeś wystawy, żebyśmy mniej więcej wiedzieli, czy jesteś człowiekiem aktywnym. I trzecie, dlaczego chcesz być w Stoczni, a nie na przykład gdzieś we Wrzeszczu. I czego dokładnie potrzebujesz.
- Ty wymyślałeś te pytania?
- Tak. To było świadomie, w oparciu o te 3-4 punkty, każdy artysta musiał przygotować takie portfolio. I oczywiście, w punkcie środkowych, dokonania, to artyści najczęściej pokazywali jakieś zdjęcia swoje, swoich prac, z wystaw. Ale ważna była też ta motywacja, czyli w miarę inteligentna odpowiedź dlaczego konkretnie chcesz być w Stoczni, a nie w jakimś innym miejscu. I tutaj były ciekawe odpowiedzi. Muszę powiedzieć, że w pewnym momencie jak prezes miał troszeczkę nóż na gardle, bo PR przeciwko firmie, przeciwko całemu przedsięwzięciu był tak czarny, że tam praktycznie nie było żadnego światełka w tunelu, to pamiętam, że przyszedł do mnie i mówi: „Co tam z tymi artystami”. Ja mówię: „Czekam już od pół roku, mam wszystko gotowe.” „Znaczy, że co masz gotowe?.” „To portfolio.” I to był taki stos, to ważyło z 3 kilo, to były takie teczki. On mówi: „Czy ja mogę to sobie wziąć do jutra?” „Jasne.” Prezes wziął to do siebie, przez noc to przejrzał, następnego dnia przyszedł i powiedział: „ok, masz zielone światło, to wygląda poważnie.” Mało tego, powiedział: „To, co zobaczyłem przekonało mnie, że możemy dać im najlepszy budynek jaki teraz aktualnie mamy, czyli taki, który jest ogrzewany, który ma komplet okien, który może być adoptowany niewielkim kosztem i pozwoli działać tej grupie ludzi w sposób całoroczny, komfortowy i bezpieczny.” Ale to oczywiście pozwoliło wałęsać się im po Stoczni.
- Tak. Ten rodzaj wolności, którą dostaliśmy, bo oczywiście, że się rozeszliśmy po całej Stoczni, nauczyliśmy się szybko załatwiać zezwolenia, żeby móc iść na Wyspę Ostrów, ale to też jest odwaga… bo kto wtedy był prezesem Synergii?
- Janusz Lipiński.
- Właśnie. Bo ja widziałam tą zmianę, kiedy nas przenieśli z Kolonii Artystów do Dyrekcji, i tam się nas bano. Pamiętam te obostrzenia, musieliśmy podpisywać regulaminy. Niektóre sobie zachowałam, z takich różnych pism przeciekawych, że na przykład nie wolno wchodzić po ścianie budynku do pracowni [śmiech] To sobie zatrzymałam. Ale to w późniejszym okresie. Więc jakby ryzykowaliście dużo, bo trzeba przyznać, że była nas dość duża grupa. Ja pamiętam, że były różne lęki, pamiętam artykuł, że na Stoczni została zasiana marihuana, w kolebce…
- Wyrosła.
- Wyrosła nawet [śmiech] Bo rozumiem, że był stres, nie miałeś pewności,że to zadziała? Czy miałeś tę pewność od początku, wiedziałeś, że to jest w 100% udany pomysł?
- Nie, ja akurat byłem przekonany. Musiałem tylko przekonać zarząd, w tym dyrektora Kwiatkowskiego. Prezes Lipiński był w miarę otwarty. Jego problemy były bardzo racjonalne. On jakby nie obawiał się, że będziecie wchodzić po ścianach, czy coś. On starał się szukać pewnych racjonalnych problemów. Natomiast użyłaś w pewnym momencie słowa wolność. Jak ja dostałem zielone światło, to zacząłem z wami rozmawiać jakie są wasze obawy. Bo tutaj trzeba mieć świadomość, że to nie było do końca tak, że myśmy otworzyli drzwi i nagle wszyscy artyści „na hurra”, nie. Pamiętam, że każda taka rozmowa to było przełamywanie nieufności. Pamiętam rozmowę z Tobą, pytałaś na jak długo, a co będzie jak nas za chwilę stąd wywalicie. Czego wy od nas oczekujecie w zamian? Zupełnie racjonalne pytanie. Ja pamiętam wtedy jedyne co, i to miałem ustalone rzeczywiście z prezesem, to była dla mnie bardzo ważna sprawa, żeby on mi to zagwarantował, bo to był dla mnie warunek sukcesu, że my wam dajemy pełną wolność twórczą. Ja powiedziałem do prezesa: „jeżeli my im damy i zagwarantujemy pełną wolność twórczą, nie będziemy cenzurować, nie będziemy patrzeć co robią, jak robią, gdzie wystawiają, co wystawiają, nie będziemy wymagać od nich malowania tylko i wyłącznie dźwigów stoczniowych, to damy im to, co jest dla artystów najważniejsze”. Zwłaszcza w tym czasie, nie wszyscy widzowie wiedzą jakie to były czasy. To były dla artystów bardzo ciężkie czasy. To były procesy sądowe o jakieś zniewagi, na przykład Kozyry na tle…
- O instalacje
- … obyczajowo religijnym, zwłaszcza religijnym, zamykanie publicznych galerii przed artystami, i co Ty zwłaszcza podkreślałaś brakiem jakichkolwiek innych alternatywnych galerii w tym czasie. Bo jeżeli galerie były tylko publiczne, czyli w gestii politycznej, i jakiś artysta podpadał i te galerie były dla niego zamknięte wszędzie, to w tym momencie co on mógł zrobić? Prywatnych galerii za bardzo jeszcze nie było w tym czasie. Mógł zrobić tak, jak Ty, to, co Ciebie motywowała, żeby wyjść i zacząć robić ten street art, czyli wyjść w te przestrzenie publiczne. Bo nie było jakiejś innej alternatywy, żeby swoją wolność twórczą zagwarantować, a jednocześnie nie wchodzić w konflikt, nie angażować się w jakieś dziwaczne konflikty, włącznie z konfliktami sądowymi, co jest strasznie kosztowne nawet emocjonalnie. Więc prezes rzeczywiście mi to zagwarantował, i tutaj nie było z tym, od samego początku, do samego końca, problemu. W tych rozmowach ja na ten element zawsze zwracałem uwagę, że to, co my wam dajemy, to dajemy wam pewien okres, rozmawialiśmy mniej więcej co to może być za okres, i ja tłumaczyłem z czego to wynika, że to jest kwestia od 2001, jak zaczynaliśmy rozmowy, do jakiegoś okresu, który jest do czasu uchwalenia planu miejscowego, czyli mniej więcej 4-5 lat, to się później potwierdziło. Później jakieś 2 do 3 lat sfery buforowej, że zanim ruszą pierwsze inwestycje, to po uchwaleniu planu trzeba znaleźć inwestorów, trzeba przygotować plany, projekty. To trwa najczęściej około 2 lata minimum. To dawało około 7 lat w miarę bezpiecznego pobytu artystów na terenie Stoczni. I też było wiadomo, bo myśmy mieli plan, wizję rozwoju, że są pewne obszary, które będą bardziej priorytetowe, że tam to ciśnienie inwestycyjne będzie szło w pierwszej kolejności, i będą takie tereny, gdzie one będzie trochę później. Wyspa znalazła się na tym terenie, gdzie ciśnienia inwestycyjnego w pierwszym okresie nie było w ogóle, więc Wyspa w formie niezależnej działalności przetrwała najdłużej, łącznie z Altenartivą, z innymi pomysłami, które realizowała w tym czasie, czyli do 2016 roku
- Tak. To było niesamowite, że w pewnym momencie to się zrobiło zagłębie, centrum sztuki niezależnej. Bo były różne podmioty, nie tylko Kolonia Artystów, Teatr Znak, Modelarnia, Wyspa. Można powiedzieć, że Stocznia przemieniła się w teren postoczniowy, w centrum, gdzie sztuka kwitła na tych terenach. Czy zakładając ten pomysł byłeś w stanie przewidzieć tę sytuację, że tak to się rozwinie? Jeżeli tak, to czy czegoś żałowaliście?
- Nie, tego nie przewidywałem. Nie sądziłem, że to się aż tak dynamicznie rozwinie. Wydawało się, że 30 artystów mniej więcej, plus dochodzący, tak do 50 osób pracujących w tak zwanej centrali telefonicznej, że to wystarczy dla Synergii, że skonsumuje ten popyt. Bo ja wiedziałem, że jest jakiś deficyt miejsc do pracy dla artystów, ale ja nie miałem żadnych badań, że brakuje 350 pracowni na terenie Gdańska, to było takie działanie intuicyjne. Ale okazało się, że popyt jest ogromny. I zaraz za wami przyszedł Janusz Gawrysiak z pomysłem na Teatr Znak, a zaraz za Januszem przyszedł Klaman i Aneta Szyłak z pomysłem na Modelarnię. Muszę powiedzieć, że punktem zwrotnym był Teatr Znak. Bo wyście mieli takie troszkę cieplarniane warunki w dyrekcji, bo to był najlepszy budynek i jego adaptacja była najprostsza. Natomiast Teatr Znak w wilii dyrektora wymagał zakasania rękawów i wyłożenia jakichś pieniędzy. Co prawda mi się udało wynegocjować takie warunki, bo myśmy nie chcieli zarabiać na artystach, to w ogóle było bez sensu, nawet tak wizerunkowo, to by było chore. Więc jakby tutaj było porozumienie z zarządem Synergii, że my jedynie chcemy, żeby to było po kosztach, żebyśmy do tego nie dopłacali, ale jednocześnie nie będziemy na tym zarabiać. Udało mi się wynegocjować dla tych późniejszych kolonistów, że wszystkie koszty, nakłady, które poniosą na w miarę trwałe elementy, my zaakceptujemy i będziemy odliczać im od takiego czynszu. To spowodowało, że jak Teatr Znak zainwestował około 30-50 tysięcy, to przez ileś miesięcy oni niczego nie płacili, bo to było rekompensowane im, my płaciliśmy za remonty, które oni przeprowadzili, czyli nowe instalacje elektryczne, uruchomienie kanalizacji, ubikacji. To wszystko, co miało charakter trwały, w miarę sensowny, co z punktu widzenia konserwacji zabytków pozwalało przetrwać tym budynkom. Bo wiadomo, że budynek w momencie odcięcia ogrzewania i zakończenia użytkowania, zaczyna popadać bardzo szybko w ruinę. Póki on jeszcze funkcjonuje, jest ogrzewany, ma okna, ma jakieś systemy, to on jeszcze żyje, ma szansę przetrwać. Bo w momencie kiedy kończy się działanie człowieka, zaczynają pękać rury, zaczynają pękać ściany, turbogolfiści wybijają okna…
- Ale czy mieliście taki moment, że przyszło wam do głowy, że to nie był dobry pomysł, że coś poszło za daleko?
- Nie, to była kula śniegowa. To widać było nawet po… bo moją rolą było udowadniać codziennie zarządowi, że to ma sens. I tym takim najlepszym dowodem była ilość artykułów, która się ukazywała, która pokazywała, że recepcja społeczna tego jest bardzo pozytywna. Odwrócił się ten trend negatywny od Stoczni, bo mieszkańcy Gdańska po tych wszystkich nieudanych transformacjach odwrócili się od Stoczni, to był taki wstydliwy temat. Ludzie potracili pracę, czuli się oszukani. Musimy przypomnieć sprawę tych cegiełek, ojca Rydzyka, tych nagromadzonych tam rzeczy, które powodowały, że wokół tej stoczni była bardzo negatywna atmosfera. I dopiero artyści zaczęli odwracać ten trend, pokazywać, że Stocznia jest fajna, że Stocznia jest piękna, że jest ciekawa. Że te rzeczy, które się wydarzyły, to one nie powinny rzutować na samą Stocznię, bo to nie jest jej wina. To tak jak czasami rodzi się dziecko niepełnosprawne i trudno mieć pretensje do rodziców. Takich dzieci się nie odrzuca dlatego, że są niepełnosprawne. W tym momencie Stocznia była trochę niepełnosprawna, była trochę zaniedbana, porzucona, i dopiero artyści odwrócili ten trend i zaczęli pokazywać, że stocznia ma wartość, że nawet pomimo negatywnych rzeczy cały czas można z niej czerpać ogromne pokłady pozytywnych spraw, zwłaszcza związanych z dziedzictwem przemysłowym, z tym tak zwanym miastem w mieście, z tym etosem pracy wielu tysięcy ludzi, którzy potrafili robić fenomenalne rzeczy, wspólnie produkować statki na ogromną skale. I oczywiście później doszła jeszcze kwestia Solidarności, która musiała też dojrzeć, bo wszyscy nie artyści od początku spostrzegali tą Solidarność. Ta Solidarność zaczęła się powoli przedzierać do świadomości, najpierw artystycznej, a potem za pośrednictwem artystów do świadomości społecznej. Nigdy nikt z nas nie żałował tego.
- Joanna Hofman pisze: „Hej tata”. [śmiech] Mariusz jest i Piotr Mróz. Mariusz, jak opublikowałam to zezwolenie, które mi podpisałeś na imprezę pożegnalną moją, tam też Elen Sołeten wtedy przyjeżdżała, była to też impreza z okazji pierwszy urodzin (ns 30:35) Mariusz podpisał mój post: „nieźle, impreza na 100 osób”. Imprezy w Kolonii Artystów to też był fenomen, że nic się nie stało. Bo imprezy były na wiele osób. Bardzo dużo ludzi przychodziło do Stoczni, to zaczynało się robić miejsce ciekawe, trzeba zawsze mieć zezwolenia, trzeba było ludzi spisywać na przepustki, taką całą listę szykować, trzeba się było nauczyć tego całego systemu i w jaki sposób zarządzać tym miejscem, żeby można było zaprosić innych do środka. Ale też na pewno dla nas to była niesamowita sytuacja, że jesteśmy w miejscu, które jest chronione, to jest miasto w mieście. Właściwie w samym centrum, gdzie możemy tworzyć niezależnie kompletnie od instytucji, ale też chroni nas Stocznia.
- Immunitet.
- Tak [śmiech]
- W pewnym sensie tak. Wielu artystów podkreślało tą magię bycia tak blisko, a jednocześnie tak daleko. Że to wytwarzało, artyści to nazywają często napięciem, że to jest takie interesujące napięcie, różnica potencjałów, która daje niesamowitą moc, ta cała magia tego miejsca. To nie było zwykłe miejsce. Wiadomo, można mieć pracownię na poddaszu, gdzieś w centrum miasta, nawet w zaułku w jakimś fajnym miejscu,ale w momencie kiedy się wchodzi w nową przestrzeń, no to pojawia się cała kwestia kolonizacji, takiego poznawania nowego świata, co okazało się dla wielu artystów bardzo twórcze i bardzo płodne, co mnie najbardziej cieszyło. Bo ja nie ukrywam, że ja miałem troszeczkę wallenrodowski plan, o którym oczywiście nie powiedziałem zarządowi… że ja byłem bardzo zawiedziony… taki mój pierwszy zawód to było to, że to, co ja zbudowałem w UM, jakby zostało lekką ręką odrzucone. I ja wtedy zdałem sobie sprawę, że polityka jest bardzo zmienna, naprawdę nie można liczyć na żadnej kwestie jakiejkolwiek lojalności, a w ogóle biurokraci są bezduszni, tam nie ma żadnej duszy, żadnego serca. Ja stwierdziłem, że tego miejsca nie obronią politycy, tego miejsca nie obronią żadni biurokraci. Jedynie na kogo można liczyć, to na jakichś wariatów, entuzjastów, ludzi, którzy w miarę młodzieńczym zapale będą w stanie się zakochać. Bo nie oszukujmy się, że wielu artystów deklarowało wprost, że zakochało się w tym miejscu, kocha to miejsce, kocha tu żyć. I ten element miłości do tego miejsca spowodował naprawdę niesamowite działania, które miały charakter od serca. To nie były działania komercyjne, typu ty mi zapłacisz, ja coś zrobię. I to rzeczywiście się potwierdziło i mogę powiedzieć, że to jest dla mnie osobiście największy sukces. Że to, czego ja się spodziewałem, ale i czego sobie życzyłem, to się w dużym stopniu potwierdziło. Ale to też wynikało trochę z moich korzeni artystycznych. Ja też kiedyś stworzyłem coś w rodzaju, to się nazywało Alternatywna Scena Trójmiejska, na początku było nas kilku, potem kilkudziesięciu, potem kilkuset, a potem już byliśmy w całej Polsce, już graliśmy koncerty od skłotów po sceny w Jarocinie. I to wszystko polegało na kumpelskiej, przyjacielskie współpracy i zaufaniu. I ja wiedziałem, że jeżeli się uczciwie postawi sprawę artystom, to jest szansa, że można liczyć, że oni rzeczywiście poczują to, zupełnie spontanicznie, naturalnie. To w pewnym sensie wymknie się spod kontroli, ale to jest to, co ja powiedziałem w tym filmie, że to jest jasne, że jak artyści wejdą na teren, to nikt nie będzie w stanie kontrolować. To było jasne. Natomiast są rzeczy, których nie trzeba kontrolować.
- Mi się wydaje, że wyście na początku próbowali, nie chcę za bardzo wchodzić w historię. Też jest w tym filmie opisane, w „Legendy Kolonii Artystów”, próbowaliście tam stworzyć struktury. Ja widziałam różnicę odwagi tworzenia tego miejsca na początku i lęku w fali drugiej, gdy byliśmy przenoszeni do innego miejsca. Artyści powodują poczucie zagrożenia, to jest to, co mówisz, brak kontroli, że nie możesz tego skontrolować do końca.
-Ja nie chcę się wypowiadać za BBTO i późniejsze, bo mnie już wtedy nie było, natomiast jeśli chodzi o Synergię, to był strach czysto organizacyjny. W pewnym momencie tych artystów przybywało, Ja byłem sam,zarząd bał się, że w pewnym momencie nie ogarnie wszystkich spraw. Codziennie ktoś przychodzi, temu cieknie z kranu, ten chce zrobić imprezę, ten prosi o takie pozwolenie. Że my zamiast zajmować się naszymi… bo ja też nie zajmowałem się tylko tym, miałem też inne obowiązki, że my tego nie ogarniemy. Dlatego na początku był wymóg, żebyśmy my rozmawiali z 1 podmiotem. Potem oczywiście tych podmiotów było kilka, ale to były podmioty zorganizowane. Tak zwana centrala telefoniczna była jedynym podmiotem niezorganizowanym. Bo reszta to wiadomo, jak myśmy podpisywali z Januszem Gawrysiakiem, to on był wtedy odpowiedzialny za całość jaka się działa pod jego dachem. I wszystkie rozmowy moje były z nim. Nawet jeżeli ktoś przeskrobał coś u niego na imprezie, to ja rozmawiałem z nim, ja mówiłem: „Słuchaj…”. Wspomniałaś o marihuanie, w pewnym momencie ja powiedziałem wprost: „Musicie sobie zdawać sprawę, że my wszyscy w pewnym sensie jedziemy na 1 wózku, i nie może być takiej sytuacji, nazwijmy to po czasie taką solidarnością, że nie może być tak, że ktoś podetnie gałąź, na której wszyscy siedzą”. I to był punkt zwrotny, gdzie wszyscy zrozumieli, że jeżeli ktoś przez jakąś głupotę popełni jakiś błąd, i z tego się zrobi afera prokuratorska, na przykład ktoś zginie, albo ktoś spadnie z dachu, z dźwigu, to po prostu wszyscy wylecą. Wszyscy. Wtedy wszyscy mieli świadomość, że mieszkają nielegalnie, większość rzeczy zrobili nielegalnie, jakieś przyłącza, jakieś rzeczy, i jak temu zaczną się przyglądać oficjalne służby, to wszyscy wylecą. A Synergia tylko się skuli i w ogóle nie będzie próbowała w to ingerować. To rzeczywiście taką solidarnościową postawę ja później już wyczuwałem, że rzeczywiście ludzie nawzajem się trochę cenzurowali. Że jak jeden artysta widział, że drugi jest lekko nadziabany i zaczyna wchodzić na dźwig, to mówił: „słuchaj, weź uważaj, może innym razem, może nie dzisiaj”. Albo inne bardziej ryzykowne imprezy były w pewnym sensie trochę torpedowane. I potem zaczął się trochę niebezpieczny okres tak zwanych rave, gdzie były imprezy po 500-600 osób. Wtedy ja byłem przerażony, i to był dla mnie punkt zwrotny, kiedy ja stwierdziłem, że popularność tego miejsca zaczyna działać kontrprodukcyjnie nawet z punktu widzenia artystycznego. Zaczynają się tworzyć sytuacje, które mogą być ogromnym zagrożeniem. Muszę powiedzieć, że ja sam spowodowałem zamknięcie tych ogromnych imprez, bo bałem się powtórzeni hali stoczni, gdzie… różne rzeczy się tam mogły wydarzyć jak na takiej przestrzeni niewielkiej było 500-600 osób. Bez zaplecza ewakuacyjnego, ilości gaśnic. Bo oczywiście to nie było przewidziane, to było nielegalne. Nikt nie przyszedł i nie powiedział: „robimy imprezę na 600 osób”. To wtedy stawia się warunki, proszę wytyczyć wyjścia ewakuacyjne, proszę mieć tyle i tyle ochrony, proszę mieć tyle gaśnic. Jak ja kilka razy zobaczyłem co tam się dzieje na tych imprezach, zresztą doszły też do mnie głosy samych artystów, którzy narzekali, że skończyły się czasy ich pracy, możliwości twórczej pracy, a zaczęły imprezownie. I jakby ten spokój mieszkania i działania w Stoczni zaczął być zakłócany przez dość hedonistyczne imprezki.
- Pamiętam jak organizowałam dość duży koncert z wystawą, nazywał się „Załoga”, to byl przegląd apeli punkowych, to myśmy zatrudnili chłopaków motocyklowych i oni nam ochraniali – bo też byli z korzenie punkowych- i oni nam ochraniali imprezę, bo absolutnie nie wiadomo było co może się wydarzyć. Myśmy zrobili imprezę biletowaną. Oczywiście, były tam działania na granicy. Ale dla mnie to było fascynujące doświadczenie, ja wyjechałam w 2004 roku, utrzymywałam pracownię, ale już nie byłam tak top jak na początku – dla mnie to było fascynujące, nie mieliśmy zrzeszenia, nie mieliśmy stowarzyszenia, a jednak jako organizm funkcjonowaliśmy. Bo ja, tak jak mówię w tym filmie, ja nie jestem osobą, która lubi się integrować. Ale Kolonia dawała tą przestrzeń do tworzenia i do bycia ze sobą i współdziałania, ale w taki sposób bardzo płynny, bez tej struktury. I doświadczenie czegoś takiego jest bezcenne. Wydaje mi się, że ono jest płynne, ale przez to nie może trwać wiecznie, to jest niemożliwe, żeby trwało wiecznie. Jest to na pewno doświadczenie bardzo ubogacające.
- Ja zawsze broniłem tej formy, uważałem, że ona jest najciekawsza. Pamiętam, że był, nazwijmy go umownie podskórny konflikt, rywalizacja pomiędzy tymi formalnymi strukturami Wyspy a anarchią, wariactwem centrali telefonicznej. Ja uważałem, że ta różnica jest bardzo ciekawa, byłoby straszne, gdyby wszyscy działali tak jak Wyspa. Nie ujmując nic Wyspie. Wyspa dzięki temu, że działała w taki sposób, mogła robić inne imprezy, na innych zasadach, i osiągać inne efekty. Natomiast Kolonia pierwsza w centrali telefonicznej działała na zupełnie innych zasadach, ale też tworzyła zupełnie inna atmosferę, zupełnie inaczej to było odbierane. Uważam, że to było bardzo cenne doświadczenie tych wszystkich działań, tego całego konglomeratu, tego kolorytu, włączając w to również motocyklistów, „Fifty ones” oni się nazywali. To było bardzo fajne, że każdy, który się pojawiał, to tak jakby włączał się do tej społeczności, i zaczynał współpracować. Na przykład czasami artystycznie, ale i jako ochrona. Oni byli dobrze zorganizowani, się dość pewnie czuli na swoich motocyklach, polubili środowisko artystów, chcieli w tym uczestniczyć, i była taka symbioza współpracy na jednym terenie. Trzeba pamiętać, że w pewnym momencie wytworzyła się symbioza ze stoczniowcami. Stoczniowcy pojawili się w pracach artystycznych i w relacjach. Najpierw w relacjach osobistych, później w w pracach artystycznych, potem w towarzyskich. Teatr Znak zrobił taką fajną imprezę o fajnym tytule „Sąsiedzi sąsiadom”, gdzie to miało charakter…
- Wszyscy braliśmy w tym udział.
- … pikniku, gdzie rodziny stoczniowców z dziećmi przyszły, i artyści byli. To była fajna, integracyjna impreza. I zostały przełamane początkowe anse, gdzie stoczniowcy patrzyli na artystów tak troszeczkę, że „co tutaj się dzieje? My tu przychodzimy rano o 5.00 do ciężkiej pracy, a oni dopiero kończą się bawić”. To powodowało trochę dysonanse. Ale to też udało się przełamać, to było dla mnie bardzo fascynujące, że powstał ekosystem, że ludzie będąc blisko siebie raczej starali się integrować, a nie obudowywać, oddzielać się od siebie hermetycznymi granicami. Ale chciałem Ci zwrócić uwagę, że cały czas jesteśmy w przeszłości, fascynującej…
- To, co na pewno chciałabym poruszyć, rozmawialiśmy o tym jeszcze przed spotkaniem z państwem, to ja namawiam Romana, ponieważ Roman ma ogromne archiwa filmowe i mam nadzieję, że będzie mógł zacząć się ujawniać w tymi rzeczami. Liczę na to. Jakby rodzaj spotkań i rozmów i opowiadań za pomocą tych streamingów, liv-ów, itd., to mam nadzieję, że też zaistnieje u Romana. [śmiech] Że Roman więcej będzie opowiadał o tym doświadczeniu, ma bardzo bogate, ciekawy przekrój doświadczenia Stoczni pod różnym kątem.
- Ta przygoda ze Stocznią to można łatwo policzyć, od 94′ roku do dzisiaj to już trochę lat jest, i Stocznia cały czas jest w centrum moich działań. Co jest bardzo ciekawe, bo ja też ciągle pracuję nad doktoratem, i tam się pojawiła taka koncepcja „multi ejdżensy”, że w urbanistyce, która z natury rzeczy jest wielowymiarowa, taka interdyscyplinarna, na Zachodzie musieli się pojawić tacy agenci, którzy byli w stanie tworzyć linki pomiędzy różnymi strukturami. I że często to byli artyści, ponieważ artyści mają umiejętność porozumiewania się jakby wieloma językami dzięki symbolice, podczas gdy każda z profesji ma swój własny żargon. Komunikanci mówią swoim językiem, ekolodzy mówią swoim językiem, urbaniści, architekci mają swój żargon. I dopiero pewni ludzie z zewnątrz są w stanie zintegrować te różne subkultury i stworzyć 1 wspólny dialog, oparty o 1 wspólny język. Ja w pewnym sensie pracując na początku w administracji publicznej i później w sektorze prywatnym i współpracując na poziomie akademickim z aktywistami, teraz współpracując z rzędem, z Ministerstwem Kultury, to w pewnym sensie nabyłem tych kompetencji multi-agenta, który zaczyna rozumieć o co każdemu chodzi. Jakie interesy każdy w tym miejscu ma i próbować te interesy integrować, łączyć. Troszeczkę jak wy intuicyjnie potrafiliście się dogadywać ze stoczniowcami, między sobą, pomimo różnych struktur organizacyjnych i tworzyć ekosystem oparty na współpracy, a nie na takiej destrukcyjnej rywalizacji.
- Tutaj możemy wrócić do tego projektu „Memory of Water”, gdzie dzięki niemu – to jest projekt międzynarodowy, który zaczął się ponad 2 lata temu w Ostendzie – to ten pomysł, żeby spotkać się, zrzeszyć osoby, które działają i interesują się tematem Stoczni, ale pod różnym kątem – to był twój pomysł, prawda?
- Tak, mi bardzo zależało w pewnym momencie jako urbaniście… to było pewne działanie polityczne, bo okazało się, że wytworzyła się dziwna próżnia, można to nazwać taką niszą, że w pewnym momencie wszyscy wiedzieli czego nie chcą w Stoczni, nie chcą burzenia, nie chcą niszczenia dziedzictwa, nie chcą wieżowców, natomiast trzeba było w pewnym momencie wygenerować pewną wartość dodaną, czyli czego chcą. Bo w momencie, kiedy ludzie są w stanie powiedzieć tylko czego nie chcą, to w tą niszę „czego chcą” można wprowadzić wszystko. To była taka nisza, którą zaczęli wykorzystywać deweloperzy przygotowując co chwila co ładniejsze wizki To takie przestrzenie, a to takie pieski, a to takie uśmiechnięte twarze spacerujących ludzi. I to zaczęło przypominać pewną farsę, że zaczynamy tworzyć jakiś surrealistyczny film, taki oszukańczy, że deweloperzy zaczynają nam pokazywać rzeczy, tak nas troszeczkę mamić. I to aktywiści zrozumieli i powiedzieli: „mamy już dosyć tych wizek, bo co chwilę jest jakaś inna koncepcja, my w końcu chcemy wiedzieć co tak naprawdę tam powstanie”. I skoro nikt nie mógł im tego opowiedzieć, to stwierdziłem, że spróbujmy my sami wygenerować taką wizję. I tutaj udało się wygenerować trochę pieniędzy unijnych na przygotowanie dość poważnego projektu, 2-letniego, który dał tym wszystkim osobom zaangażowanym poczucie bezpieczeństwa i motywację do wytężonej pracy, codziennej, żeby stworzyć ramy organizacyjne i później trzymać to w pewnych ryzach. Po 2 latach udało się stworzyć coś w rodzaju naprawdę profesjonalnej wizji, a nawet w dużym stopniu strategii rozwoju tych terenów, co okazało się w całej historii tych terenów, że jest pierwszą, nawet nie tyle pierwszą społeczną wizją, ale w ogóle pierwszą wizją. Bo do tej pory ani miasto, w sensie struktury politycznych, czyli władze miasta nie dysponują taką wizją publiczną rozwoju tych terenów, i nie ma żadnej innej całościowej wizji. My mamy tylko fragmentaryczne wizje na jakieś fragmenty terenu. Natomiast to, co jest najbardziej ryzykowne, to jak te fragmentaryczne wizyjki złożą się w jakąś sensowną wizję. I tutaj wszyscy wiemy, że ryzyko, że one się nie złożą, jest ogromne. W związku z tym potrzeb stworzenie jednej, dominującej, ogarniającej cały teren, takiej holistycznej wizji, uwzględniającej nie tylko dziedzictwo kulturowe, bo miasta nie można budować patrząc tylko i wyłącznie we wsteczne lusterko, jak nie można jechać samochodem do przodu patrząc tylko w tył, w lusterko. Trzeba patrzeć też do przodu. Więc zajęliśmy się po raz pierwszy, na przykład, kwestiami ekologii. Gdzie do tej pory tematem głównym ogniskującym debatę publiczną w Gdańsku dotyczącą terenów postoczniowych to było dziedzictwo kultury. I się okazało, że w pewnym momencie nawet deweloperzy zaczęli używać tego jako kontrargumentu, że wszyscy chcą tutaj skansen, co było jakimś surrealistycznym uproszczeniem. Ale takie można było odnieść wrażenie. Bo jeżeli wszyscy gadają tylko i wyłącznie o przeszłości na różnych poziomach, a to o narracji dawnych stoczniowców, o ich pamięci, a to o dźwigach, a to starych halach, o technologii, i tak dalej, no to w pewnym momencie ktoś może zapytać: „To co, wy tam chcecie zbudować Nowe Miasto, czy chcecie zrobić skansen i muzeum?” Więc trzeba było stworzyć takie forum, które potrafiłoby na jednej płaszczyźnie zestawić te 2 sfery: przeszłość i przyszłość. I szukać jakiegoś porozumienia między nimi. Jednocześnie moim celem było wykorzystanie przeszłości dla przyszłości. Czyli w jaki sposób my możemy wykorzystać dziedzictwo kulturowe, żeby budować bardzo ciekawą przyszłość tego miejsca. Nie odrzucać tego, ale i nie zamrażać, tylko kontynuować. Kontynuować zarówno wątki solidarnościowe, jak i wątki produkcyjne. Muszę przyznać, że się to bardzo fajnie udało. To jest opublikowane, myśmy to nazwali „Marzenia do spełnienia”…
- Umieszczę później linki, bo Ty konsekwentnie publikowałeś, bo tych laboratoriów, spotkań to nie było 1, ale w ciągu tych 2 lat trwało, i te spotkania były regularne, one miały strukturę, i po każdym takim spotkaniu, po analizie publikowałeś raporty albo maile, w Gazecie Świętojańskiej są twoje artykuły. Eięc ja to podlinkuję, żebyście państwo mogli zobaczyć i przeczytać to później na czym to polegało i polega. I teraz moje pytane jest takie, bo rzeczywiście to było fascynujące, ja nie mogłam przez to, że czasowo nie wyrabiałam, bo byłam artystką zaproszoną do tego projektu, musiałam tworzyć swoje realizacje, ale dla mnie było fascynujące, i z przyjemnością do tego wróciłam teraz, w „Stoczni po godzinach”, bo odsłuchuję te webinaria i te rozmowy, to właśnie te nowe spojrzenie na ten teren i ta ekologia, natura stoczni, i jak mówisz, to nie jest tylko cofanie się, mówienie o dziedzictwie o łączeniu. Na ile jest to możliwe? Bo wiem, że deweloperzy brali udział w tych spotkaniach, ale na ile… bo to jest pomysł, który zawsze się tam dział. Pomysłów było dużo, były bardzo ciekawe projekty, badania, pomysły na to miejsce. Ale później to się rozbija o rzeczywistość. Jakie masz wrażenie, uczucie, myśli? Czy to, co zostało wypracowane ma jakąś szansę, żeby zaistniało na tym terenie?
-To, co cały czas od 20 lat mnie motywuje do tego działania, które ja w pewnym momencie nazywam działaniem artystycznym – bo ono jest kompletnie surrealistyczne z punktu widzenia takiej normalnej urbanistyki, dlatego ja siebie już nazywam urartystą, bo tak urbaniści nie działają – jest wiara, że w demokratycznych warunkach miastem rządzą mieszkańcy tego miasta, i że jest, teoretycznie przynajmniej, ale też i praktycznie, możliwość spowodowania, że rządzenie nabiera realnych możliwości. To się rzeczywiście potwierdza. Bo na początku… pamiętasz, nazywano nas troszeczkę oszołomami? W pewnym momencie okazało się, że my generujemy pewne wartości, które nawet nie są sprzeczne z dążeniami deweloperów. Bo przecież my nie tworzymy koncepcji biznesowych. My w ogóle nie wchodzimy na ich pole działania. Nas interesuje przestrzeń publiczna, czyli to, co jest dla nas. Natomiast ich ta przestrzeń w ogóle ich nie interesuje. Oni udają, że ich to interesuje, żeby stworzyć taki PR, ale to jest w ogóle nie prawda, i musimy sobie zdawać z tego sprawę. Bo ja pracowałem też dla deweloperów i wiem, że przestrzeń publiczna deweloperów nie interesuje, bo oni sprzedają przestrzenie komercyjne. Oczywiście, można lekko dywagować, że jakość przestrzeni publicznej w jakimś tam stopniu wpływa na… ale to jest margines, to nie jest kor biznes. Jeżeli się uda stworzyć warunki, gdzie jest jasny podział ról, to co ostatnio na konferencji… teraz była taka konferencja zorganizowana przez ASP przez Katedrę Przestrzeni Kulturowych, krajobrazowa, międzynarodowa, i miałem tam możliwość rozmawiania z szefem Stoczni Cesarskiej, i powiedziałem wyraźnie, że jeżeli uda się stworzyć czytelne warunki współpracy, gdzie wy ustalacie warunki brzegowe biznesowe, natomiast my ustalamy pewne warunki brzegowe w przestrzeniach publicznych, i zaczynamy negocjować te rzeczy, i na przykład mówimy: „nie pasuje nam za bardzo wysokość tych budynków, natomiast chcielibyśmy mieć większą przestrzeń dla zieleni”, to zaczynamy tworzyć warunki negocjacji. Czyli oni mówią: „dobra, jeżeli wy się zgodzicie na te 3 dodatkowe piętra, to my damy więcej tej przestrzeni, którą byśmy zabudowali w innym miejscu”. I zaczynamy racjonalnie negocjować. Gdzie każdy ma swoje racjonalne i w pełni uzasadnione interesy i nie wchodzimy w swoje kompetencje. Oni wiedzą, że my jesteśmy kompetentni do tego, żeby się wypowiadać co jest dla nas ważne w przestrzeniach publicznych, które ich w zasadzie w niewielkim stopniu interesują, ale oczywiście szukają porozumienia i będą chcieli z nami o tych przestrzeniach publicznych rozmawiać, bo one w pewnym sensie warunkują sukces ich inwestycji. Bo się okazało, że myśmy w pewnym sensie zablokowali nawet te inwestycje, bo szala się przelała w drugą stronę, i ta ochrona konserwatorska spowodowała, że jest sytuacja patowa. I trzeba teraz poprawić wszystkie błędy, które zostały spowodowane błędnymi, zupełnie surrealistycznymi zapisami planu, które są absurdalne, które pozwalają na wszystko, które pozwalają budować nieskończenie wysoko, które pozwalają tworzyć dowolną siatkę ulic, nie respektującą na przykład siatki historycznej, stoczniowej, które mogą tworzyć jakieś przestrzenie zupełnie wyabstrachowaniem, jakby nie korelujące z geometrią nabrzeży. Tam nie ma żadnych warunków, tam jest po prostu pełna wolna amerykanka. I okazuje się, że taka pełna wolna amerykanka jest dobra, ale nie tam, gdzie jest demokracja. Bo taką pełną wolną amerykankę może mieć jakiś król, szejk, ktoś, kto mówi: „ok, mam ochotę, to jest mój teren, chcę sobie zbudować to i to”, i on to sobie zbuduje na swoim terenie. Ale jeżeli to jest teren, który jest w jurysdykcji publicznej i poddany pewnej kontroli demokratycznej, to okazuje się, że pewnych rzeczy nie da się zrobić. Zwłaszcza w taki miejscu. I tutaj niestety trzeba przyznać, że cała urbanistyka formalna popełniła naprawdę horrendalny błąd, który będzie kosztował, i już kosztuje ogromne straty dla tego terenu w sensie biznesowym, i ogromne straty dla całego miasta. Bo proszę zwrócić uwagę, że o ile jeszcze kiedyś, 15 lat temu mówiło się, że jest szansa zbudować nowe centrum Gdańska, takie jak zbudowano w Hamburgu, w Rotterdamie, w Londynie, gdzie rzeczywiście jest pewna masa krytyczna, która buja to całe miasto do przodu, która jest w stanie zarówno kulturowo jak i gospodarczo zmienić oblicze miasta, to okazuje się, że tak naprawdę dzisiaj mówi się tylko o osiedlu mieszkaniowym. Cały potencjał biurowy, biznesowy został praktycznie już wyssany w inne miejsca Gdańska. Moim zdaniem ten miks, który jeszcze do pewnego momentu mógł być taki racjonalny, gdzie można było stworzyć bardzo ciekawą centralną dzielnicę miasta, to teraz został w pewnym sensie utracony. Zwłaszcza po pandemii te biura się będą kompletnie zawijać i najprawdopodobniej uda się zbudować jedynie lepszą lub gorsza dzielnicę mieszkaniową. Oby jak najlepszą. Ale to już może nie być taka prestiżowa dzielnica o jakiej nam się kiedyś marzyło, z jakimś frontem wodnym, z muzeami, z galeriami sztuki, gdzie będzie pewne ciśnienie, które spowoduje, że tam się przeniesie nowe centrum Gdańska, tam ludzie będą chcieli wypoczywać, tam ludzie będą z całego regionu wręcz przyjeżdżać, żeby tam być, bo to będzie najlepsza przestrzeń. To może się już chyba, niestety, nie udać.
- Nad wszystkim nie da się mieć kontroli. Cały czas mierzymy się z różnymi utratami idei, myśli.
- Tak.
- Będziemy już powoli kończyć. Kolonia Artystów zdominowała naszą rozmowę, ale dla mnie było ciekawe, że spotkanie, które… jak wspominałeś, że można wziąć za wariatów, kompletnie odklejeni od życia, to nazwałeś to „Marzenia do spełnienia”. Ta lista, którą rozpocząłeś, i którą prosiłeś, żebyśmy wypisali, to było o marzeniach. Świat marzeń, gdzie można powiedzieć, że marzenia to jest jakaś abstrakcja, co to ma wspólnego z życiem. Zaczęły się konkretne i bardzo ciekawe pomysły wyłaniać.
- Tak. Chciałem lekko skorygować twoją wypowiedź. Dla mnie to nie są wariaci odklejeni od życia, od rzeczywistości. Raczej to są ludzie, którzy nie akceptują pewnych stereotypów, które powodują samoograniczanie, typu: „Nie, to się nie uda, bo to jest za drogie. Nie, bo to jest zbyt skomplikowane, to trzeba zaangażować w dyskusję tych polityków z tamtymi politykami.” Albo: „nie, dyskusja to jest bez sensu, bo za długo trwa”. Po co dyskutować, skoro to będzie trwało 12 tygodni jak my możemy to załatwić w 2 dni? To są takie stereotypy, które wsadzają ludzi w ograniczenia mentalne, które powodują, że oni nie chcą marzyć. Samo słowo „marzenie”… ja specjalnie użyłem tego sformułowania, żeby ludziom zdjąć te klapki z oczu, żeby powiedzieć: „Teraz przez chwilę nie musicie mieć tych stereotypicznych zahamować, typu: to się nie uda, to jest niemożliwe, to za długo będzie trwało, to będzie zbyt kosztowne. Puśćcie wodze fantazji”. I się okazało, że te nasze fantazje wcale nie są takie strasznie… on są bardzo przyziemne. One w większości są realizowalne, nie wymagają jakichś wielkich budżetów, są zupełnie akceptowalne politycznie, są akceptowalne biznesowo. I jedyne co się udało zdjąć z tych głów, to te klapki stereotypów, które zamykają ludzi, nie pozwalają się im otworzyć na rzeczywistość. To, co artyści mają. To, co ty mówisz, że to ci wariaci, czy artyści potrafią jakby popatrzeć trochę szerzej, otworzyć. Ponieważ nie wszyscy są artystami, to ja użyłem tego sformułowania „marzenia”, żeby z normalnego człowieka uczynić artystę. Jak Josef Boys powiedział: „każdy jest artystą”. I taka jest prawda.
- I tym optymistycznym akcentem będziemy kończyć nasze spotkanie. „Stocznia po godzinach” dotyczy kultury, więc życzę państwu, żeby każdy czuł się artystą i wierzył w swoje marzenia. Roman, ja dziękuję Ci za przyjęcie zaproszenia, że byłeś moim gościem tutaj i trzymam kciuki za twoją dalszą działalność. Magda napisała: „tak, nasze marzenia zdecydowanie możliwe do spełnienia”. Magda Zakrzewska-Duda, inicjatorka i osoba bardzo wspierająca ten projekt. Dzięki NCK, Nadbałtyckiemu Centru Kultury, „Memory od Water” mogło się to zrealizować. Bez Magdy wsparcia, bez wsparcia NCK te wszystkie spotkania nie byłyby możliwe. Tych spotkań, rozmów nie byłoby.
- To prawda.
- Dziękujemy państwu za spotkanie. Mariola Walicka napisała: „bardzo interesująca rozmowa”. Oczywiście będzie ona dostępna na naszym kanale, z Romana tekstami. Miłego wieczoru. Do usłyszenia.
- Dziękuję za zaproszenie. Do zobaczenia.

---

„Stocznia po godzinach ONLINE” z Agnieszką Wołodźko

Rozmawiam z Agnieszką Wołodźko o naturze stoczni.
Czy jest możliwa realizacja jej pomysłu pt. „Ogród Solidarności – społecznego ogrodu na terenie postoczniowym? W pomyśle tym kluczową rolę odgrywałyby kwestie otwartości i możliwości działania dla wszystkich chętnych, społecznej partycypacji w jego tworzeniu i utrzymaniu, współpracy i wzajemnej pomocy, tak charakterystycznych dla solidarnościowych tradycji, zrodzonych przecież w tym miejscu.
dr AGNIESZKA WOŁODŹKO
Artystka, kuratorka i badaczka kultury. Studia: Akademia Sztuk Pięknych w Gdańsku, Wydz. Architektury Wnętrz i Wzornictwa Przemysłowego oraz Wydz. Malarstwa i Grafiki. Studia doktoranckie: Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, Wydz. Nauk Społecznych. Jako artystka zajmuje się sztuką w przestrzeni publicznej, sztuką zaangażowaną, fotografią, instalacją, ceramiką, pracami dźwiękowymi i akcjami. Realizuje warsztaty dla różnych grup społecznych. Publikuje teksty o sztuce i kulturze współczesnej, współpracowała m.in. z Magazynem Sztuki, była korespondentką Flash Art International. Jest autorką książek: Japan 2002-2003. Photographic Diary (2005), Czytając mury (2014), Spotkania i mikroutopie. Sztuka partycypacyjna w Skandynawii. Jest prezeską fundacji „Kultury ponad Kulturą” i członkinią międzynarodowego Think Tank Transbaltic. Pracuje w Polsce i za granicą.

Stocznia po godzinach ONLINE” to cykl spotkań z osobami, którzy interesują się kulturą i historią związaną ze Stocznią Gdańską. Spotkania są prowadzone przez Iwonę Zając. Mają formę online. Zrealizowano w ramach programu stypendialnego Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu – Kultura w sieci.

Transkrypcja: Katarzyna Tarnowska

- Dzień dobry. Chciałam wszystkich przywitać. Mam nadzieję, że jesteśmy dobrze widziane i słyszane, że nas słychać i widać. Będziemy też wdzięczne za potwierdzenie, za sygnał, że jesteśmy widziane i słyszane. Dzisiaj moją gościnią jest dr Agnieszka Wołodźko. Będziemy rozmawiać o naturze stoczni. Agnieszka jest artystką, kuratorką, ale też badaczką. Od lat związana z Gdańskiem, ale od lat działająca nie tylko w naszym kraju, ale też za granicą. Stąd też ma bogate bardzo doświadczenie jeśli chodzi o sposoby i mechanizmy działania w innych krajach i innych kulturach. Agnieszko, dziękuję Ci, że przyjęłaś moje zaproszenie.

- Dziękuję za zaproszenie. [śmiech]

Jakbyś chciała coś dodać. Jesteś prezeską fundacji, prawda?

-Tak. Ale co jest ważne w tym wszystkim, to też, że jestem ogrodniczką, i wszędzie, gdzie mieszkam, zakładam ogrody sąsiedzkie.

-Tak. Stąd „Natura w stoczni”na pewno pojawiła się nie bez powodu. Ale zacznijmy od początku, bo to też tak nie było, że „Natura w stoczni” była pierwszym pomysłem. To zaczęło się od międzynarodowego pomysłu  Memory of water”, który trwał ponad 2 lata. I ty byłaś kuratorką w tym projekcie, ale też można powiedzieć uczestniczką, bo brałaś udział i tworzyłaś jakby w tych spotkaniach, debatach, tworzyłaś ten projekt.

- Tu w ogóle jest taki temat tego w jaki sposób ja występuję jako kuratorka. Bo jestem taką specyficzną kuratorką, która jakby doszła do tego kuratorstwa z punktu widzenia bycia artystką. Więc zawsze tak trochę jest, że w tym kuratorstwie działam również  twórczo w jakiś sposób,  a nie tylko rozstawiam artystów, którzy realizują zadania. I to jest chyba charakterystyczne dla mojego sposoby bycia, dla bycia kuratorką. No tak, czyli zaczynamy mówić o „Memory of water” od początku?

- Tak, jak doszło do tego, że projekt „Natura stoczni” miał okazję się pojawić. Zaczęło się właściwie od spotkania, wcześniej w ogóle od napisania wniosku, a później w ogóle od takiego myślenia o stoczni, bo to jednak bardzo szybko pojawiło się w kontekście „Memory of water”, w kontekście stoczni, i tego, że warto wrócić do tego tematu. Że wydawało się, że ten temat jest w jakiś sposób wyeksploatowany, i na dodatek nie budzi już zainteresowania. Że pewne rzeczy są już nie do zmienienia, jakby krajobraz jest taki, jaki jest, i właściwie jakiekolwiek oddolne działania nie bardzo mają sens na tym terenie.

- No tak, tak. Przede wszystkim „Memory of water” był projektem bardzo wieloetapowym. Bo zaczął się od takich dyskusji w naszym kręgu, lokalnym kręgu, od takiego spotkania, które odbyło się w Luks Sferze na Stoczni z lokalnymi działaczami i artystami, i od dyskusji z nimi co byśmy jeszcze chcieli tutaj zmienić, czy w jaki sposób – jeżeli byśmy mogli zadecydować o przyszłości, o kształcie jakiego nabierze Stocznia w przyszłości będąc Młodym Miastem, ta młoda dzielnica, która ma tutaj powstać – jakie byłyby nasze marzenia. I wtedy pojawiły się różne propozycje, ale wśród nich, jedną z nich była kwestia, podniesienie kwestii natury w Stoczni, że natura jest ważna, że zwracamy uwagę na to, że jeżeli ma powstać nowa dzielnica, to my chcemy przypilnować tej sprawy zieleni. Żeby to nie były tylko biurowce, które się pojawią i wszystko będzie zabetonowane, tylko że ta natura tam jest, bo duża część tego obszaru jest w takim stanie zdziczenia, i my to sobie cenimy w ogóle. Na takim etapie wczesnego rozwoju i zabudowy jest tam stosunkowo dużo zieleni, która pojawiła się sama ad hoc. Ale że my też chcielibyśmy, żeby tej zieleni było tam dużo. I to było już wtedy właśnie sformułowane w tym naszym kręgu lokalnym. A potem nastąpiła pierwsza rezydencja artystów zagranicznych, którzy zostali zaproszeni, i polskich też, których Ty reprezentowałaś. Ty reprezentowałaś Polskę. I gdy nasi goście po raz pierwszy tutaj przyjechali, gdy zaczęliśmy się przechadzać po stoczni, żeby im pokazać  czym jest ta przestrzeń,  na czym jej unikalność polega, to też od razu to wyakcentowali. Ten zachwyt dla dzikości, dla tego, że jest tam mnóstwo…  To akurat był czerwiec, więc bzyczały pszczoły i trzmiele, wszystko kwitło i pachniało. I że to tak jest, że to właściwie jest centrum miasta, i że jest to tak bogate, i że trzeba by to w jakiś sposób ochronić przed taką dewastacją, która następuje jak wkraczają buldożery. Właściwie każda nowa budowa zaczyna się od tego,  że wyniszcza się do zera praktycznie to, co jest. I ewentualnie dopiero później próbuje się tam po wybudowaniu budynków znowu umieścić naturę, ale już na takich warunkach zadecydowanych przez urbanistów, czy przez architektów. Czyli jest to już taka architektura dużo bardziej sztuczna, bo o takich narzuconych ograniczeniach, prawda, i skali. Procentowo jest ona dużo mniejsza w swoim zasięgu niż na początku. Więc to zostało od razu podchwycone. I potem nastąpił taki czas kilku miesięczny kiedy artyści mieli przesyłać swoje propozycje akcji, które chcieliby  zrealizować na terenie stoczni, takich akcji tymczasowych, interwencyjnych. I okazało się, że 2 z tych akcji autorstwa Mery Conrois z Irlandii i Tary Bill, która jest artystką amerykańską zamieszkałą w Szkocji, odnoszą się do natury Stoczni. Więc tu zbiegły się jakby 2 ścieżki myślenia. Ta lokalna, przez przypadek, tak się złożyło po prostu, co było przez nas zupełnie niezamierzone, nałożyła się na sposób również postrzegania przestrzeni i problemów związanych z rewitalizacją, z budową miast, ideami, które są wyrażane przez artystów zagranicznych.

- Trzeba też  dodać, że ze strony strony polskiej partnerem tego projektu było Nadbałtyckie Centrum Kultury, i też ono zarządzało w dużej mierze tym projektem i dawało ogromne też wsparcie.

- Tak. Jakby też podpisało się po tymi projektami, sprzyjało bardzo, podzielając ten punkt widzenia bardzo intensywnie. Ten temat został natychmiast podchwycony. Więc on był i ze strony lokalnych działaczy i ze strony zaproszonych artystów i ze strony instytucji. Jak gdyby wszyscy stworzyli takie konsorcjum, które zmierzało w jednym kierunku. Była tylko kwestia tylko tego jak będziemy o tym myśleć, co należałoby podjąć, z czego czerpać, na przykład. Pojawiły się bardzo ciekawe propozycje tutaj tego, że na przykład Tara Billsięgnęła do przeszłości, do archiwów, do tego jak Stocznia funkcjonowała wtedy, kiedy funkcjonowała, kiedy w pełni była wielkim zakładem, największym gdańskim zakładem produkcyjnym. I wyszukała informacje w archiwach, że oprócz tego, że budowano tu statki, to również robotnicy mieli chęć, żeby tę przestrzeń produkcyjną humanizować w taki sposób, żeby tutaj zachowywać zieleń i dbać o zieleń dookoła, o klomby, które są. Poza tym również zarządzający tym wielkim zakładem pracy również włączali naturę do funkcjonowania tego wielkoprzemysłowego zakładu przez to, że tutaj była szklarnia, w której hodowano warzywa, kwiaty na potrzeby pracowników, na potrzeby stołówki, która tutaj funkcjonowała. Kwiaty, które były wręczane kobietom, pracowniczkom Stoczni z okazji 8 Marca, Dnia Kobiet. Więc w taki dziwny sposób to jakby współżycie na co dzień z roślinami było tu obecne, mimo że głównym zadaniem była budowa wielkich statków.  Czyli taki bardzo męski i bardzo twardy przemysł z maszynami, narzędziami, a gdzieś obok tego funkcjonowała ta miękkość natury. I dawało się to wszystko pogodzić w jakiś logiczny sposób.

- Na pewno pamiętam z tego okresu, kiedy miałam tam jeszcze pracownię i kiedy Michał Szlaga jakby dokumentował tę zanikającą Stocznię, on bardzo duży nacisk kładł na drzewostan, on dokumentował tę roślinność, która jeszcze była na Stoczni, walczył, żeby zachować. Czasami mu się to udawało, czasami nie. Oczywiście, to, co często widzimy w momencie, kiedy zakłady się wycofują z danej przestrzeni, to też błyskawicznie natura zaczyna zajmować tę przestrzeń. Bo pamiętam, że stoczniowcy, którzy przychodzili już nie pracując w Stoczni, mówili: „jak tu jest zielono w ogóle, jak to się stało, prawda, skąd te drzewa, przecież tu wszędzie była produkcja” [śmiech]

- Pieska wypuszczę, bo piesek chce do kuchni. Tak, natura jest niesłychanie ekspansywna. Jak tylko zamiera działalność ludzka, to natura wkracza natychmiast. Od razu się jakieś brzózki pojawiają w każdym wolnym miejscu. Jak się wędruje po Stoczni, to bardzo fajnie można to zauważyć, że gdzie tylko jakiś kawałek jest wolny, gdzie ktoś tam czegoś nie robi, to jakieś pnącza od razu. I to bardzo ciekawe rośliny można tam znaleźć, jakieś krzewi goi, naprawdę cuda, jakieś zwierzaki oczywiście, jakieś liski tam pomykają, i tak dalej. Więc natura natychmiast sobie radzi z tym. Więc to jest kwestia tego, co my chcemy dalej, jak chcemy, żeby to dalej wyglądało. I czy chcemy tę naturę ograniczyć, czy wyrzucić stamtąd i zdecydować w jakich ramach ma tam funkcjonować, w jakichś bardzo ograniczonych ramach oczywiście, czy też możemy myśleć o tym, że jakoś możemy się pogodzić i wynegocjować sobie jakieś warunki wspólnego życia, równoległego. Że może nie musimy tego wszystkiego niszczyć. Ja dokładnie wczoraj czytałam sobie o Friedensreichu Hundertwasserze, akurat przygotowuję posta na jego temat, i on miał bardzo ciekawe podejście, że jak projektował jakiś budynek, i wiadomo było, że tam trzeba splantować -po to, żeby coś zbudować trzeba niestety te wszystkie rośliny stamtąd usunąć – i on stawiał taki warunek, że… na przykład był taki projekt w Nowej Zelandii, że projektował toaletę miejską, wszystkie rośliny, które  trzeba było wyjąć, kazał przenieść na dach. I one tam dalej rosły, tylko że na dachu. Całość po prostu, tej murawy, ziół na dach. I to wszystko  rośnie 1:1,  tylko piętro wyżej. Więc to jest niesamowite, że takie pomysły już są, tylko kwestia woli, czy się chce zachować tę naturę, nie ingerować, nie usztuczniać jej, nie wycinać wszystkiego, nie zamieniać wszystkiego jedynie w strzyżone trawniki i jakieś małe karłowate drzewka. Tylko czy my możemy zachować te duże drzewa, które tam rosną już dziesiątki lat. Może niekoniecznie musimy je wszystkie wycinać, tylko uszanować to, co natura tam stworzyła.

- Tara w swoim projekcie nawiązując do tego, co już było, stworzyła taki rodzaj ogródka z kwiatami, z różami, z sadzonkami. To przypominało pewien rodzaj uporządkowania w zakładzie pracy, że to nie była dzika natura, ale jednak to wracało w tą dziką naturę, która się pojawiła po zniknięciu stoczni produkcyjnej.

- Tak, tak. Urocze było śledzenie tego, tych śladów dbałości. Tych śladów dbania o naturę, zakładania jakichś klombów, że to jest ważne dla robotników, oni tego chcą. Tara postanowiła odszukać ślady, odszukać zdjęcia tego i powtórzyć ten gest, który był wykonany, jeszcze raz. Czyli, żeby te klomby na powrót obsadzić i wydobyć te róże, opielić te róże, które gdzieś tam są zagłuszone przez trawę, żeby wskazać na to, co zostało dokonane kiedyś. To bardzo piękny gest takiego śledzenia czyjejś dbałości i takiej czułości w stosunku do natury. Takich subtelnych gestów, które są bardzo nietypowe w przestrzeni industrialnej. Bo przy domach, w których mieszkamy jest to naturalne, że się otaczamy, że dbamy, że to jest nasze, że chuchamy, że znamy te rośliny prawie po imieniu, znamy ich historię. Natomiast w tej przestrzeni, takiej wielkiej i zdominowanej przez dźwigi, suwnice, ogromne budynki przemysłowe, miejsce, gdzie nikt na stałe nie mieszka, tylko przychodzi się po to, żeby jedynie tam pracować, to jest czymś nadzwyczajny. Kolejni ludzie, jak mówisz Szlaga zauważał, i zostało to również zauważone przez naszych gości, którzy przyjechali z zagranicy i również to od razu dostrzegli, że to tam było. Uważam, że to jest bardzo ciekawe, bardzo ciekawy proces nastąpił, tego, żeby tak podkreślić niezwykle subtelny aspekt stoczniowego życia.

- Ona też wybrała obiekty, które już były, obiekty zastane. Ona nie wyprostowała drewnianych skrzyń na rabatki, tylko wykorzystała te formy, które były, kiedy zakład funkcjonował, zostały. Chciałam tu pozdrowić Magdę Zakrzewską-Dudę, bo nas pozdrawia serdecznie, „Drogie koleżanki” napisała. Cieszymy się Magdo, że jesteś z nami [śmiech] Też Cię pozdrawiamy. I druga praca, drugiej artystki, Mery Conroi, ona z kolei odwołała się do natury, ale w zupełnie inny sposób.

- Tak. Ona też zwróciła uwagę na to, że natura w Stoczni jest czymś cennym, co należałoby podtrzymywać i zachować na przyszłość, nie niszczyć w związku z budową nowej dzielnicy. Dla niej ważny był ten element, o którym mówiłam na początku, ten element dzikości roślin, które się same rozsiewają. Nie muszą być kontrolowane przez człowieka. Ona przygotowała taką pracę, która lokowała się gdzieś na skrzyżowaniu tego myślenia o Stoczni jako o miejscu produkcyjnym, gdzie się  pracuje, gdzie są różne specjalistyczne narzędzia, które służą do produkcji statków, z miękkim myśleniem o naturze i o roślinach, które tam są. W związku z tym ona wyszukiwała narzędzia, którymi robotnicy posługiwali się, kiedy budowali na tym terenie statki, zdjęła formy z tych narzędzi, i te formy posłużyły jej, we współpracy z zaproszonymi gośćmi, ze studentami z Uniwersytetu Gdańskiego, te formy były wypełniane ziemią wymieszaną z nasionami dzikich kwiatów. I z tych form, kluczy francuskich, młotków, powstały formy gliniasto-ziemiasto-nasionowe, które zostały ułożone w formie kręgu przy Mlecznym Piotrze na nabrzeżu kanału Wisły. Tutaj mamy zdjęcie jak to wyglądało. Powstał taki krąg, którego krawędzie zostały wytyczone za pomocą znalezionej w pobliżu liny. Zamierzenie było takie, że ponieważ te formy zawierały ziemię i nasiona, że na wiosnę z tych nasion wykiełkuje zboże, wykiełkują dzikie kwiaty. Było śmiesznie, ponieważ jesień była dosyć długa i ciepła, i te kiełkowanie zaczęło się w tym samym sezonie. Czyli nie następnej wiosny, tylko jesienią to zaczęło wzrastać i zazieleniać się.

- Tak. Była ciepła jesień. To było fascynujące odwiedzanie Tary i Mary, ich projektów, ponieważ widziało się te zmiany, człowiek przeżywał,  że kiełkuje, robiliśmy zdjęcia, wysyłaliśmy Mery, Tarze.

- Tak, że to działa tak, jak było zamierzone, czyli życie przyszło do tego miejsca i narzędzia zaczęły się przekształcać w rosnące rośliny. Że to od razu zafunkcjonowało tak, jak sobie wyobrażaliśmy.

- Dla mnie to też było takie – parokrotnie to powtarzałam – że pomimo tego, że przez wiele lat miałam tam pracownię, to dla mnie bezcenne jest jak przychodzą ludzie z zewnątrz i patrzą na przestrzeń zupełni innym okiem, patrzą z zupełnie innej perspektywy. To się powtarza, to tak samo jak my wędrujemy w inne miejsca i widzimy, rozpoznajemy coś, co normalnie jest niezauważalne, dlatego że jest to nasz codzienny krajobraz, zlewa nam się, nie widzimy tej wartości, przestajemy odczytywać te wartości. Magda napisała w komentarzu do tego, co mówiłaś o pracy Tary, że zgadza się z Tobą „odkrycie nowo klombu przeniosło nas w inny, ukryty wymiar czułości i wrażliwości”.

- Tak, inna twarz Stoczni. Inna od  tej, którą znamy. Bo trzeba tutaj podkreślić, że dla nas gdańszczan, dla nas Polaków Stocznia kojarzy się nie tylko z pracą produkcyjną, ze statkami, ale również ma bardzo silny wymiar polityczny, tożsamość polityczną. Jak się mówi „Stocznia Gdańska”, to myśli się: „Lech Wałęsa, stoczniowcy, strajk”, i tak dalej. A tu nagle rośliny, kwiatki. Nagle zupełnie inny aspekt. Potem zaczęliśmy rozmawiać i rozpatrywać to podniesienie wartości roślin w Stoczni z perspektywy myślenia o tym, czym dzisiaj może być solidarność. Bo wydaje się, że jest znak równości, że Stocznia, stoczniowcy, to solidarność, ECS, kolebka, i my już wszystko wiemy, i to właściwie do znudzenia jest powtarzane. Że jest to historia, jest to coś, co przeszło do podręczników, starsi pamiętają to z własnych doświadczeń, inni, młodsi, którzy się urodzi po tym wszystkim lub byli małymi dziećmi, dowiadują się o tym w szkole. Ale tak naprawdę to temat solidarności już coraz bardziej wydawał się tematem zamkniętym, pewne pudełko historyczne. I teraz nagle, pod wpływem tych dyskusji, które toczyliśmy w ramach projektu „Memory of water”, pomalutku zaczęliśmy dochodzić do takiej konkluzji, że ten nasz kontakt z naturą na terenie Stoczni to też może nam pomóc w zupełnie nowym odczytaniu czym solidarność może być dzisiaj, jak może być rozumiana. Że możemy ją odczepić od tej wielkiej polityki, i od tych przemian społeczno- politycznych na wielką skalę, na skalę całego kraju, a nawet Europy, a rozpatrywać ją w zupełnie innym kontekście.

- To jest to, co mnie bardzo interesuje, czyli „Stocznia po godzinach”, nie ten główny nurt, nie to, co jest główną tożsamością Stoczni, i tej nowej tożsamości, która została jej nadana przez to, że tam były strajki i jakby te 2 rzeczy się połączyły ze sobą. Jedna tożsamość stworzyła drugą tożsamość. 2 bardzo mocne zresztą. I wtedy jest bardzo trudno przebić się z tymi wątkami, które są tak delikatne, mówią o pewnej wrażliwości, i nie mówią o całości. Bo nie można powiedzieć, że wszyscy zajmowali się naturą, że wszyscy tworzyli. Ale najciekawsze jest odkrywanie bocznych wątków, bo one jakby odkrywają, odczytują nam tę przestrzeń na nowo.

- Tak. One są tak poboczne i do tej pory niezauważone, a jak im się bliżej przyjrzeć, to są naładowana bardzo ciekawymi ideami, które mogą nam pomóc, żeby na spuściznę Stoczni i Solidarności spojrzeć zupełnie innego punktu widzenia i odkryć dla siebie nowe treści, które są ważne. Bo mi się wydaje, że przez to szarpanie się polityków o Solidarność, o spuściznę Solidarności, to niestety, ta piękna idea została mocno jakby tak obszarpana, wyświechtana, wyeksploatowana, a również zawłaszczona bardzo mocno. Ciągle są jakieś osoby, które mówią, że Solidarność to oni, a potem mają przeciwników, którzy mówią: „nie, to my właśnie”. Że Solidarność stała się ideą, w obrębie której następuje walka. A okazało się, w ramach naszych spotkań artystycznych, dyskusji, że nie, że jednak możemy w solidarności odszukać zupełnie inne treści, które okazuje się, że są nam bardzo bliskie, są bardzo współczesne, bo cała nowa ekologia, myślenie o konsekwencjach antropocenu, o koncepcji nowej urbanistyki. Że chcemy odejść od modernistycznego myślenia, takiego kompletnego rozdziału pomiędzy człowiekiem a naturą, a wręcz przeciwnie, chcemy żyć blisko natury. I tutaj Stocznia może nam coś podpowiedzieć w tej kwestii.

- To jeszcze zacytuję Magdę. Magdo, dziękujemy, że jesteś z nami, że komentujesz. Pozwolę sobie przeczytać twój komentarz. „To, co pokazała Mery obrazuje coraz popularniejszy teraz trend doceniania dzikiej przyrody w mieście, tak zwane chwasty. To pionierzy zielonego życia, symbole skromności i waleczności. Ta praca pełna jest ukrytych symboli.” Myślę, że to, co było fascynujące w „Memory of water”, w tym projekcie, i chyba po rezydencji w Gdańsku pojawiło się w tych nasionach – może to już było wcześniej mówione – że te rezydencje i pobyty artystów miały być jakimś rodzajem zasiania idei. Później społeczność lokalna ma ponieść dalej, że przyjmą to. Ale jest element zasiania w tym projekcie od samego początku. [śmiech]

-  Myśli, nowych perspektyw, widzenia czym Stocznia się stać i jakiego kształtu może w przyszłości nabrać.

- Ja, niestety, nie miałam okazji w tym uczestniczyć, ale  jak już wspominałaś wcześniej równolegle bardzo ważne były spotkania i dyskusje. I co jest ważne, że to wszystko trwało, było rozłożone w czasie. To nie było tak, że jednego dnia wszystko się wymyślało, tylko to był proces. W pewnym momencie, kiedy połączyły się wszystkie nitki, to wtedy wyłoniła się nazwa „Natura Stoczni”.

- Tak. Bo ona pojawiła się jako konkluzja i obserwacja tego, co się dzieje, co artyści proponują, co proponują aktywiści,  którzy przychodzą na dyskusje, na urban laby organizowane wielokrotnie, że ciągle gdzieś ten temat się pojawia jako temat stały, powtarzalny. Więc nie jest tak, że to jest jednorazowo, że coś wyskoczyło jak królik z konopi i zaraz zniknie, tylko że konsekwentnie ten temat jest istotny dla wielu różnych osób. I nie tylko lokalnie, ale i dla gości z zagranicy. To wszystko, te fakty wskazują na to, że ten temat trzeba utrwalić i pozostać z nim i go zapisać jako ważny temat, którym trzeba się zająć w dalszym rozważaniu co ze Stocznią ma się stać, jaki kształt Młode Miasto ma przybrać. Co tam będzie się działo, jak to będzie wyglądało.

- Wtedy wyłonił się twój projekt, twój pomysł na Ogród Solidarności. Mogłabyś opowiedzieć o tym?

- Tak. Ponieważ tak dużo rozmawialiśmy o Stoczni, z różnych aspektów, i spotykaliśmy się z tak wieloma świadkami tej historii stoczniowej, i również z tymi, którzy będą decydować o przyszłości tego miejsca, więc dla mnie jasna jest taka refleksja, że gdy się słyszy o tym, co tam powstanie, o budynkach planowanych, patrzy się na wizualizacje, to jest jasne, że nowa dzielnica, która tam powstaje jest raczej adresowana dla zamożnej klasy średniej i dla ludzi młodych lub w średnim wieku, pracujących, mających dobre zawody. Oczywiście nie industrialne, bo tam industrii nie ma. Że  nastąpi zupełna wymiana pokoleniowa i wymiana klasowa również osób, które będą korzystały z tej dzielnicy. I tu zapaliła mi się lampka, ponieważ jednak teren Stoczni i tożsamość Stoczni jest niezwykle silnie związana z klasą robotniczą. Natomiast teraz jak widzimy i słyszymy co tam ma powstać, kluby, ofisy, apartamentowce, i tak dalej, widzimy to również na wizualizacjach, które gdzieś widzą na płotach, są nam pokazywane, to widać wyraźnie, że tam jakoś nie ma miejsca dla klasy robotniczej. To jest zupełnie inna klasa społeczna, klasa średnia. I to mi się wydało bardzo smutne i niesprawiedliwe. Że ta klasa robotnicza, która na dodatek ma ogromne zasługi dla naszej wolności, dla tego w jakim kraju teraz żyjemy, że jest to kraj wolny, że nie mamy armii radzieckiej, nie jesteśmy skolonizowani przez Wielkiego Brata, że teraz nie znajdzie się miejsce dla tej klasy robotniczej. Oczywiście nikt nie zabroni im tam przychodzić, bo będzie to miejsce ogólnodostępne. Natomiast podejrzewam, że oni nie będą odnajdywali dla siebie miejsca. Bo co mogą robić? Będą się przechadzali pomiędzy biurowcami? Pewnie nie pójdą do klubu, który jest pełen młodych ludzi, hipsterów, pracowników korporacji, bo nie jest to ich świat. I czuliby się tam nieswojo. I to jest dla mnie ogromna szkoda i jakiś cios wymierzony w tą grupę społeczną. Bo dlaczego oni mają zostać wyparci? W taki miękki sposób, ale nastąpi to przesunięcie, nikt im nie zabrania, a mimo wszystko to nie będzie miejsce, gdzie oni będą się czuli u siebie. A przedtem ewidentnie było to miejsce ich. I stąd wzięło się moje myślenie, że powinniśmy pomyśleć o takich funkcjach tego miejsca, które umożliwiłoby, że oni również znajdą tam miejsce dla siebie, będą coś mogli robić, i nie będą się czuli nieswojo, nie będą się czuli na nieswoim miejscu, że będą się patrzyli na nich dziwnie, są dziwnie ubrani, inaczej niż dobrze zarabiający pracownicy korporacji, którzy tam popołudniami będą przesiadywać. Wydaje mi się, że ogrodnictwo jest taką sferą, sferą soft, taką miękką, która pozwoliłaby… praca z ziemią, sadzenie, uprawianie tam czegoś pozwoliłaby im się odnaleźć i znaleźć swoje miejsce, że nie wyglądałoby to dziwnie. Bo mieliby tam konkretne zajęcie, ogrodnictwo jest konkretną pracą, którą trzeba wykonać, bo jak się nie podleje, to uschnie, jak się nie wypieli, to zarośnie, jak się nie zbierze owoców, to zgniją. Więc to wszystko są prace, które trzeba wykonać i nie ma zmiłuj. A ponieważ z wcześniejszych badań Tary Bill wiedzieliśmy, że stoczniowcy lubili się tymi roślinami zajmować, to w związku z tym wydało mi się logiczne, że gdyby tam powstał ogród społeczny, to stoczniowcy mogliby tam przychodzić i pracować. Ponadto nie tylko stoczniowcy, bo teraz ogrodnictwo miejskie staje się niezwykle popularnym zajęciem dla zupełnie młodych ludzi, którzy nie mają bezpośredniego doświadczenia działek robotniczych, ten czas upłynął, który sferą naszych dziadków, rodziców, to na powrót to staje się atrakcyjne. Wiem, że w Warszawie jakieś zawrotne ceny działki osiągają. W związku z tym tutaj nie tylko emerytowani stoczniowcy mogliby działać, ale mogli by działać zupełnie młodzi ludzie. To mogłoby się stać miejscem zupełnie innym, intergeneracyjnym, gdzie jedni z drugimi mogliby spokojnie pracować bez żadnych napięć i bez sztuczności, tylko kierowani swoją potrzebą, swoim zamiłowaniem, zainteresowaniem. Narodził się tytuł „Ogrodu Solidarności”, ponieważ tutaj dostrzegałam taki element tej solidarności, który mógłby wystąpić. Solidarności z byłymi stoczniowcami, klasą robotniczą, aby oni czuli, że nadal to miejsce w  jakiś sposób do nich przynależy, czuli się u siebie, mimo że nie będą tam jedynymi, będą też inni ludzie, bo czas płynie, nastąpił upadek tego przemysłu, ale nie musimy się wykluczać nawzajem. Możemy funkcjonować równolegle, obok siebie, albo wręcz wspólnie. Więc tutaj ten aspekt Solidarności ze wszystkimi mieszkańcami, a nie tylko budowanie jakiegoś zaplecza dla jednej klasy, czy osób bardziej zamożnych.

- Chciałam przekazać pozdrowienia, Basia Piórkowska się pojawiła, pozdrawia nas, my też ją pozdrawiamy serdecznie. [śmiech] Magda napisała, że: „taki ogród to możliwość integracji międzygatunkowej”. Ja mam pewne obawy co do … jak rozmawiałam ze stoczniowcami, to oni kochają działki. Z tymi, z którymi rozmawiałam, to wszyscy mieli działki. Ale obawiam się gleby, obawiam się ziemi, która jest na terenach postoczniowych, ponieważ jest to teren mocno zanieczyszczony. Na pewno gdyby ta uprawiana ziemia przynosiła jakieś owoce, to jest pytanie czy to by było zdrowe, czy to by się nadawało do jedzenia. Ja nie znam się do końca, wiem tylko, że ziemia jest mocno zanieczyszczona na terenie Stoczni.

- Tak, ale są różne sposoby, żeby sobie z takim faktem radzić. Po pierwsze, są rośliny, które czyszczą glebę, które wchłaniają azotany, metale ciężkie. Oczywiście nie jest to proces szybki, natychmiastowy, który można by przeprowadzić. Po drugie, są techniki związane teraz z permakulturą na przykład, które polegają na tym, że się nie kopie ziemi, wykłada się warstwą maty ogrodniczej i na to się kładzie warstwę gałęzi, na to się kładzie warstwę kompostu i warstwę ziemi, i to sobie rośnie dopiero na tych warstwach nadłożonych na ziemię, a nie bezpośrednio w ziemi, która nie posiada żadnych wartości przyrodniczej, bo nie jest to gleba uprawna. A w dodatku jest zanieczyszczona. Zdaje się, że są metody, żeby sobie z tym poradzić.

- Mamy duży wpis od (ns 41:55) społecznie zaangażowanej. „Na wstępie przesyłamy pozdrowienia z Nowego Portu. „W 2019 oraz w 2020 mieliśmy okazję gościć w kontenerze społecznym na Stoczni, gdzie realizowane są działania ogrodnicze. W 2014 kolektyw Landlabour stworzył ogród społeczny przy Instytucie Sztuki Wyspa dla mieszkańców terenów stoczniowych. Obecnie inicjatywa Plony we współpracy ze Stocznią Cesarską tworzą ogród miejski, który umożliwi integrować się różnym grupom społecznym, w tym robotnikom, stoczniowcom, oraz mieszkańcom, tym nowym i tym starszym. Stąd dobrym rozwiązaniem będzie uprawianie warzyw w drewnianych skrzyniach z żyzną i zdrową glebą.” Też mamy komentarz Magdaleny Brzeskiej: „można też zbudować podwyższone grządki z odpowiednim podłożem”.

- To jest to, o czym mówiłam.

- „No właśnie, 1 zł za tonę. Zamówiłabym, ale chyba tony nie przerobię.” [śmiech]

- Wbrew pozorom tona to nie jest dużo jeśli chodzi o glebę.

- Z tego, co piszą nasi słuchacze, osoby, które nas oglądają, pomysł ogrodnictwa pojawił się już wcześniej…

- Tak, w ramach Alternatiwy był organizowany, w pobliżu obecnego Numusa, dla mieszkańców tych kamienic.

- Ulicy Robotniczej.

- Tak. Ponadto był też taki projekt zaproponowany przez grupę architektów z Wrocławia, który wygrał konkurs na „Bramy do Wolności”, projekt całego terenu „Bramy do Wolności”, i oni zaprojektowali sad jabłoniowy. To też dla mnie było bardzo inspirujące i też odezwałam się do nich, nawiązałam z nimi kontakty, żeby dopytać o ten pomysł. Też w geście solidarności, że można by te jabłka zrywać. Wydaje mi się, że bardzo piękna idea. Po pierwsze, dlatego że jabłonie kwitną, a po drugie, że potem owocują. Tam miało być mnóstwo, tysiące chyba drzew. Więc bardzo fajna idea. Ten temat krąży i zobaczymy jaki kształt przybierze, czy powstaną tam warunki na to, żeby nie tylko chwilowo, ale również na stałe w planie zagospodarowania powstały warunki do stałych upraw, do stałego ogrodnictwa, które będzie pewną funkcją dziejącą się obok różnych innych funkcji: biurowych, hotelarskich, mieszkalnych.

- Nie wiem jak Ty, ale ja na pewno wywodzę się z rodziny ogrodniczej. Nie cierpiałam ogrodu, bo moja mama z tatą to działka i weekend na działce, absolutnie, i pilnowanie plonów. Ale tutaj chodzi o to, że ogród miesza w sobie różne rzeczy. To doświadczenie, że coś jest moje i stwarzamy wspólnotę, na przykład jak były  ogródki działkowe, to wspólnota, bo były też te ogródki okradane, więc wspólnota założyła straż, i oni robili dyżury, pilnowali tego.  Na ile to może być płynne? Bo kiedyś opowiadałaś o takim przykładzie w Berlinie… Bo to jest ważne, trzeba pamiętać, ze ogrody, działki to jest też wolna amerykanka. To nie jest dizajnerski pięknie przycięty ogródek, tylko to jest żywioł, który niekoniecznie może pasować do estetyki. To często było wypierane z przestrzeni miejskiej ze względu na to wyglądało nieładnie.

- Tak. Ale jednocześnie opinie ewoluują, również. Akurat teraz odbywają się bardzo żywe debaty na temat  tego, co jest ładne i jaka natura jest ładna. Bo w naszych młodych latach wszystko musiało być pod linijkę, i rzeczywiście, działki to były chaszczowiska, gdzie niechętnie się na to patrzyło. Byli pasjonaci tych miejsc, ale byli tacy, którzy mówili, że to jest be, bo to jest dzikie i nieuregulowane, a w mieście powinno być równiutko, przystrzyżone. Ale teraz trwają dyskusje o tak zwanej czwartej naturze w mieście, o zaletach tej natury nie do końca kontrolowanej, takiej, która się wymyka, nie jest tak uregulowana. Przestaje się strzyc trawniki, nawet w Gdańsku są te zalecenia, które wypełnianie w zeszłym roku, że gdzieś się zostawia te dziko rosnące maki, chabry, rumianki, nie ścina się tego co 2 tygodnie. Teraz się mówi o tym, żeby nie grabić liści na jesień, bo tam sobie jakieś żyjątka rosną, a poza tym to się rozkłada na humus i użyźnia glebę, więc dlaczego to wywalać. Te idee już wyewoluowały, i trochę inaczej zaczynamy myśleć o tym jak powinna wyglądać natura w mieście. To wszystko podąża w jednym kierunku. Te różne opinie się spotykają ze sobą i tworzy się nowa przestrzeń na to, żeby inaczej spojrzeć co możemy tutaj z naturą robić i jak współistnieć. Niekoniecznie musimy ją ujarzmiać, tylko że możemy żyć obok siebie, pozwalając sobie żyć, a nie kastrując się, nie walcząc z tą naturą i próbując ją ukształtować według naszych pomysłów. Tylko raczej przyjaźnie się jej przyglądać i pozwalać jej żyć w taki sposób  jak to jest dla niej naturalne. Magda się pyta co z tym sadem, czy ciągle jest aktualny? To jest pytanie, nie wiem czy do Biura Rozwoju Miasta, czy do kogo w tym mieście, ponieważ ten projekt zwyciężył w 2013 roku. Natomiast czy on zostanie zrealizowany? Dlaczego on nie został wtedy zrealizowany? Czy ma jeszcze jakieś szanse to nie wiem, i nie wiedzą tego również architekci,  którzy stworzyli ten projekt, jakie będą dalsze kroki. Bo ja z nimi rozmawiałam i oni nie mają na ten temat wiedzy, więc nie nie wiem komu to pytanie, jakim decydentom w Urzędzie Miasta należałoby zadać.

- Przeczytam komentarz Magdaleny Brzeskiej: „Wkomponowanie zieleni w tereny postoczniowe brzmi jak pomysł idealny. Zieleń może działać na korzyść. Jeśli tylko jest taka możliwość, to trzeba spróbować”. No i to jest pytanie, bo już był ten komentarz, że jakby rusza projekt Pestki, ale na ile to wszystko… bo powstała grupa, „Gdańsk wszystkich istot”, że coś zostało powiedziane, pewne rzeczy zostały nazwane, wymyślone… bo już nawet z naszego spotkania wynika, że zaczynają satelity krążyć, ale nie ma połączenia. Jakie jest twoje doświadczenie? Co z natury Stoczni… bo rozumiem, że deweloper był zainteresowany tym pomysłem?

- Deklaratywnie tak w czasie naszych… ponieważ był na spotkaniu, na którym ja prezentowałam tę ideę, ale żadne dalsze kroki, żadne propozycje dalej nie padły, aczkolwiek rozmawialiśmy wtedy o miejscu, w którym ten ogród mógłby powstać. Ale jakoś to nie zostało podjęte. Jeszcze chciałam nawiązać do tego, co mówiłaś, że kwestia ogrodu społecznego nie jest sprawą łatwą, bo to nie jest łatwy teren dla tworzenia ogrodu społecznego, ponieważ tam nie ma naturalnych mieszkańców, którzy… zazwyczaj takie ogrody powstają w osiedlach, gdzie blisko są sąsiedzi i oni to ogarniają, wspólnie dbają. Natomiast tam jest to miejsce, w którym nie ma stałych mieszkańców, tam trzeba by przyjeżdżać specjalnie. Czyli trzeba być bardzo przekonanym do tego, że chce się tam być i chce się tam pracować, chce się tam dojeżdżać. Wydaje mi się, że największa trudność, którą trzeba by rozwiązać, to wszystkie sprawy organizacyjne. Bo sprawy kradzieży, bo ktoś uprawia, a ktoś inny mu pozrywa owoce. To nie chodzi o to, żeby się poogradzać i zrobić maleńkie ogrodzone działeczki, tylko że to ma być ogród społeczny. Ogród społeczny wymaga naprawdę konsekwentnego współdziałania i uczciwości w stosunku do siebie. Ale są sposoby, żeby to funkcjonowało. Na przykład berliński ogród społeczny, który powstał na terenie dawnego lotniska Tempelhof jest takim przykładem, że początkowo ten teren miał zostać oddany deweloperom, ale powstały niesamowite protesty mieszkańców, którzy nie chcieli się na to zgodzić. Zorganizowali ogromną manifestację, która na dodatek w tle miała wybory do Parlamentu Europejskiego, więc była w takim kontekście mocno politycznym, co zostało przez aktywistów wykorzystane. 185 tysięcy osób poprało wniosek o to, żeby ten teren zamienić w ogólnodostępny park, a nie budować tam wieżowce, hotelowce, biurowce. W tej chwili w tym miejscu można biegać, grillować, siedzieć, kocyki rozkładać, a cześć tego miejsca jest poświęcona na ogród społeczny. Jest tylko 1 warunek, że nie wolno żadnych płotów tam budować, wszystko musi być absolutnie dostępne. Natomiast miasto za darmo oferuje mobilną skrzynkę, w której można ziemię, narzędzia i sadzonki… i można tam się wyżywać. Ponieważ śledziłam tę sprawę na stronie internetowej, tam powstało stowarzyszenie użytkowników, i to stowarzyszenie ma swój regulamin na jakich zasadach współpracujemy. Warunkiem uzyskania dostępu do użytkowania jest podpisanie się pod tym regulaminem, czyli zobowiązanie się, że będzie tych reguł przestrzegało. No bo to jeszcze muszą być na miejscu narzędzia, z których korzystamy wspólnie, dostęp do wody, nie możemy sobie nawzajem przeszkadzać. Więc parę rzeczy trzeba sobie uregulować. I tu jest cały myk organizacyjny rozstrzygający. Przyciągniecie ludzi tam, żeby chcieli. Bo też z ogrodami społecznymi jest dosyć znana bajka, że na początku jest wielki entuzjazm, ale jak potem okazuje się, że trzeba przychodzić, jest gorąco i trzeba co drugi dzień podlewać, to nagle okazuje się, że połowa ludzi wyjeżdża na Wyspy Kanaryjskie, już nie chce się, to wszystko wysycha i wygląda bardzo smutno, bo schnące pomidorki jak takie szkieleciki potem sterczą. Niestety, ogrodnictwo wymaga konsekwencji i pracy. To jest kwestia tego, na ile osoby, którym wydaje się, że to jest atrakcyjne są w stanie poświęcić  się, poddać się pewnemu reżimowi, który jest związany z pracą ogrodniczą.

- Chciałam przeczytać komentarz Basi: „Dzieci i młodzież nie lubią z reguły instytucji działki, spaceru. Powrót do przyrody to chyba kwestia pewnej dojrzałości lub zmęczenia, chęci balansu, potrzeby harmonii. Można po to sięgnąć dopiero po pewnych doświadczeniach jeśli od najmłodszych lat nie czuliśmy potrzeby. A teraz po kowidzie wszyscy jesteśmy zmęczeni. Takie projekty, o których rozmawiamy to konieczność”.

- Tak, myślę, że z perspektywy zamknięcia, izolacji, wyjście i dotknięcie ziemi, posadzenie czegoś, zobaczenie szybkiego efektu, że coś rośnie i owocuje jest niezwykle kojące i takie, które pozwoliłoby nam się zregenerować po tym okropnym okresie, który mamy za sobą, czy w którym jeszcze tkwimy. Czyli być może jest tu jeszcze przyszłość i szanse na powodzenie takiego projektu. Na pewno chcemy mieszkać w miastach, które są bardziej zielone, w których natura będzie wypierała beton, a nie odwrotnie, co się dzieje w tej chwili. Wydaje mi się, że musimy zdecydowanie i konsekwentnie działać i lobbować za tym i wypowiadać głośno w jakim mieście chcemy żyć. Nie chcemy betonu wszędzie, i nie chcemy wszędzie samochodów, i tego, że wszystko jest podporządkowane jedynie transportowi kołowemu. Tylko chcemy, żeby w środku miasta była natura, i żebyśmy mieli z nią natychmiastowy kontakt nie musząc wyjeżdżać bardzo daleko. Żeby można było wyjść z domu i natychmiast się cieszyć dostępem do kwiatów, do drzew, do tego, że drzewa nas ochronią, gdy będzie skwar. Że będziemy mieć cień, i to powietrze będzie pachnące, że będą owady, że pszczoły i motyle nie znikną z miast nagle, że będziemy mogli słyszeć śpiew ptaków nadal. To są takie marzenia, które w tej chwili bardzo mocno odżywają i wybrzmiewają. Powstaje coraz więcej ruchów miejskich, które głośno dopominają się tego.

- Będziemy powoli kończyć. Bardzie dziękuję państwu za obecność, za bycie z  nami, za komentowanie w taki bardzo zaangażowany sposób, do przemyślenia sposób. Agnieszko, na sam koniec chciałabym porozmawiać o tym, nad czym pracujesz teraz, bo przecież ogrodnictwo nie wzięło się… jak powiedziałaś na samym początku – to jest twoja pasja.

- Tak, to jest moja pasja. Ja co kilkanaście lat się przeprowadzam, jakoś tak w życiu mam, i wszędzie, gdzie się przeprowadzam, to natychmiast zakładam ogrody podwórkowe jakieś. Teraz dokładnie jestem w przededniu projektu ogrodniczego, który nasza fundacja, Fundacja Kultury ponad kulturą będzie realizowała we współpracy z ambasadą duńską na Strzyży. To będzie projekt, który nazywa się Growroom. Jest autorstwa dwojga duńskich projektantów. Powstał w eksperymentalnym laboratorium Ikei, który mieści się w Kopenhadze. To jest projekt w kształcie sfery, kuli wysokiej na ponad 2 metry, która składa się z poziomych półek, na których można hodować kwiaty, zioła, która ma swoje wnętrze z ławeczką, więc w środku można siedzieć, w tych kolorach, w tym zapachu. To będzie bardzo piękny obiekt, który już w tej chwili jest wycinany ploterem w jednej z firm w Gdańsku. Mamy nadzieję, że 8 kwietnia, jeśli tego dnia nie przyjdzie mróz…

- Maja.

- 8 Maja, tak. Zamierzamy wspólnie ze społecznością lokalną strzyżańską obsadzać. Growroom będzie się mieścił na Placu generała Maczka, czyli tak zwanym Kwadracie, centralnym miejscu publicznym na Strzyży. I będziemy wspólnie z sąsiadami obsadzać to. Mamy nadzieję zaangażować również mieszkańców do utrzymywania tych roślin, podlewania konsekwentnego. Bo Growroom ma stać do 30 września, mamy nadzieję, że będziemy się wszyscy cieszyć plonami

- Tego ci życzę. To jest prawda, że teraz wszyscy wracamy do natury. Kowid jednak bardzo mocno zredefiniował nasze potrzeby. Trzymam kciuki za wszystkie twoje działania. Magda napisała, że zaprasza do grupy Gdańskich Istot, aby kontynuować dyskusję zaczętych tu wątków, także z Agnieszką Wołodźko. Cieszymy, że jest z nami Sztraus czyli Piotr Mróz. Tutaj nastąpiło pewne ujawnienie. Dziękuję Agnieszko, że przyjęłaś moje zaproszenie, że byłaś w „Stoczni po godzinach”, że mogłyśmy porozmawiać na temat natury Stoczni. Zapraszam na następny tydzień, będę rozmawiała z Romanem Sebastiańskim. Będziemy mówili o Stoczni Od Nowa, ale też o Kolonii Artystów, o Stoczni, nowym rozdziale, który kiedyś się dawno temu rozpoczął, ale też o tym echu, które przyniosły ostatnie 2 lata. Dziękuję i do zobaczenia.

---

„Stocznia po godzinach ONLINE” z Dorotą Karaś i Markiem Sterlingowem

Transkrypcja: Katarzyna Tarnowska

- Dzień dobry. Mam nadzieję, że nas słychać i widać.  Chciałam przywitać moich gości w „Stoczni po godzinach online”, Dorota Karaś i Marek Sterlingow. Witam Was. Autorzy książki „Walentynowicz. Anna szuka raju”.

- Dzień dobry.

- Cieszę się, że jesteście moimi gośćmi. Nie będę mówiła gdzie pracujecie, bo zaraz się pomylę i powiem, że Marek jest też dziennikarzem „Gazety Wyborczej”. Wiem, że nie jest, wiem, że pracował w „Gazecie Wyborczej”, a Dorota pracuje nadal. Wiem, że Marek pracował w Radiu Gdańsk, przeczytałam, że jest freelancerem obecnie. Ale nie będę śledzić do końca gdzie aktualnie pracujesz, chyba, że będziesz chciał o tym nam powiedzieć.

- Wolałbym, żebyś zaczęła śledzić [śmiech]

- Lubię śledzić i wyszukiwać. Tak jak wspominałam, spędziłam parę dni z Wami. Towarzyszyliście w moich spacerach po lesie. Słuchałam Was na słuchawkach. Była to duża przyjemność. Właściwie od samego początku premiery waszej książki świętowałam z Wami, bo muszę przyznać, że to dla mnie duże święto, ta książka.  Waszą premierę, która nałożyła się na lockdown, na zamknięcie, na to, że zaczęliśmy używać nowych narzędzi po to, żeby spotkać się z widzami. Bardzo przeżyłam live, który odbył się w Muzeum Sopotu. To był pierwszy live w Muzeum Sopotu w ramach cyklu „Bliżej historii”. Miałam już wtedy książkę, dostałam ją w prezencie, pochwalę się. Troszkę wysępiłam od Doroty, muszę przyznać. Podparłam się pandemią. Ale było to duże święto. Jak to jest mieć premierę w czasie kiedy kompletnie zmieniają się  zasady i sposoby rozmowy z publicznością.

- Musieliśmy się, tak jak wszyscy, szybko przystosować do tej nowej sytuacji. Bo rzeczywiście, nasza książka miała premierę dzień lub dwa przed ogłoszeniem pierwszego lockdownu, i byliśmy przygotowani na bardzo intensywny okres, który zwykle jest po premierze książki, i podczas którego dużo się rozmawia o książce, rozmawia się z dziennikarzami, udziela się różnych wywiadów, czyta się recenzje swojej książki, ale też spotyka się z publicznością. To są spotkania promocyjne, są targi książki, które odbywają się, na które autorzy jeżdżą. Byliśmy przygotowani nawet do wyruszenia w taką trasę na różne spotkania autorskie, i nagle, z dnia na dzień się okazało, że to wszystko jest odwołane lub nie jest odwołane i przenosi się do internetu. Pierwsze spotkanie chyba było w Muzeum Sopotu. Dagny Kurdwanowska z nami prowadziła. To był początek spotkań online. Nas zaskoczyło, że na tym spotkaniu było… To był pozytyw, na tym spotkaniu było bardzo dużo osób, było kilkaset oglądających, i wydawało nam się, że to jest takie wow, bo do Muzeum Sopotu by nie weszło kilkaset osób. Więc tą publiczność mieliśmy dużą. Natomiast, przynajmniej mi, później tych spotkań online było jeszcze kilka, ale mi zaczęło brakować takich spotkań z publicznością, kontaktu. Bo nawet na małym, kameralnym spotkaniu, na które przychodzi kilkanaście, kilkadziesiąt osób, to jednak to, kiedy mówisz do konkretnych ludzi, do widowni, widzisz czym oni są zainteresowani, jak oni reagują na twoją opowieść. Później spotykasz się z nimi, podpisujesz im książki, wymieniasz uwagi, czegoś nowego się dowiadujesz – to jest zupełnie inny kontakt. Mieliśmy 1 spotkanie w Sztuce Wyboru jesienią, które się odbyło w naprawdę niewielkiej grupie publiczności. Wyszliśmy, pamiętam, z niego zachwyceni. Tam było kilkanaście, czy 20 osób, i każda z tych osób w trakcie spotkania miała do nas jakieś pytanie. To były takie pytania, których prowadzący nawet nie byłby w stanie zadać, bo każdy ma swoją własną perspektywę i co innego go  interesuje. I wywiązała się żywa dyskusja, rozmowa z uczestnikami. To mi uświadomiło, że tego nam brakuje, że spotkania online tego nie oddadzą.

- My tą premierę z publicznością mieliśmy mieć dosłownie parę dni po ogłoszeniu lockdownu, dzień po ogłoszeniu lockdownu. Ja nie przepadam za spotkaniami z publicznością, bo ja trochę mam tremę, czuję się stremowany, czy to jest online, czy na żywo. Ale akurat wtedy, po tych kilku latach pracy, miałem straszną ochotę, żeby się spotkać z ludźmi i porozmawiać na temat tego, co robiłem, jak zrobiłem, zobaczyć jakie są reakcje. To było takie rozczarowanie. Zwłaszcza, że ja zadzwoniłam do wielu osób osobiście, znajomych…

- Do bohaterów naszej książki.

- To się w ostatniej chwili okazało, że tego nie będzie, bo zamknęli ECS. Zastanawiałem się czy teraz mam dzwonić do wszystkich i to odwoływać. I nie dzwoniłem, bo to wydawało się oczywiste. Okazało się, że bardzo ważna osoba obraziła się na mnie, że mogłem powiedzieć [śmiech]. Więc nie wiem czy on tam pojechał, nie powiem kto, czy on tam pojechał i pocałował klamkę. Z racji funkcji powinien doskonale o tym wiedzieć, że ECS jest zamknięty. Więc ten początek był trudny. Ale tak, jak Dorota mówiła, mimo wszystko udało się nam spotkać z jakąś tam publicznością. To rzeczywiście było przyjemne. Teraz została tylko trema [śmiech]

- Szczególne, że spędziliście nad tą książką 3 lata, kawał czasu. Z mojej perspektywy to bardzo ważna książka, i taka do rozmowy, taka żywa. Bo każdy odnajduje w niej coś dla siebie. To też jest w niej mocno widoczne, to jest zapis historii, tych lat. Bo życie Walentynowicz staje się kanwą na której jest historia Polski, to jest z dużym pietyzmem odtworzone. Można wręcz używać do nauki historii tej książki. Sami wiecie doskonale, że ta historia jest zapamiętana na różne sposoby. Ja mam wrażenie, że to jest kopanie się z koniem. Nie mam możliwości, żeby odtworzyć jedną jedyną historię na temat Polski. Po prostu nie ma takiej możliwości. Dla mnie, to co jest w waszej książce, to co odczytuję, to próba zobaczenia tego z różnych perspektyw, że nabiera to obrazu 3D. Ale  i tak musicie się mierzyć z tym, że jest  to odczytywane – nie wiem czy też tak odczytujecie – że jest to odczytywane w niezgodzie, że jest wiele osób, które uważa, że było inaczej. Pomimo tego, że… drugi raz przeczytałam książkę skupiając się i analizując i notując, mam wrażenie, że… nie jestem historykiem, jestem osobą, która lubi historię i się interesuje historią. Ale w tej historii jest zbyt dużo emocji, żeby utrwalić ją w sposób suchy i z dystansem.

- Jestem przekonany o tym, że my odtworzyliśmy wydarzenia, fakty najlepiej jak można przy dzisiejszym stanie wiedzy. A ten dzisiejszy stan wiedzy wcale nie jest taki mały, jest bardzo duży. Mamy mnóstwo dokumentów, ludzi, świadectwa. Ciągle ukazują się nowe książki. Ostatnio wyszła książka, wspomnienia stoczniowców, które wydał pan Zbigniew Szczepiński, były pracownik Stoczni Gdańskiej.

- Pozdrawiamy serdecznie jeżeli nas ogląda.

- Miejmy nadzieję. On zresztą planuje, jak mi powiedział dzisiaj, wydać niedługo kolejny tom takich wspomnieć. Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że tak jak mówiłaś o różnych bohaterach, to dla mnie najbardziej nieoczywistym bohaterem tej książki, o którym nawet nie myślałem, że to będzie tak ważny bohater, to była właśnie Stocznia. Stocznia stworzyła to miasto. Była w tle tych wszystkich wydarzeń, i geograficznie, i socjologicznie, jakby Stocznia stworzyła jakoś Gdańsk, ten Gdańsk, który my znamy. Dziś ta Stocznia zajmuje zupełnie inne miejsce niż kiedyś. Ale ja nawet niektóre rzeczy pamiętam jeszcze jeśli chodzi o to jak ważna Stocznia była dla miasta i dla ludzi tu mieszkających. I to również staraliśmy się opisać.

- Ja tylko dodam, że mieliśmy dużo bezpieczników powłączanych, żeby tę historię oddać jak najbardziej obiektywnie. A te bezpieczniki polegały na tym, że myśmy korzystali z bardzo różnych źródeł. Nie opieraliśmy się tylko na archiwach, czy tylko na dokumentach SB, czy na archiwum Stoczni Gdańskiej, czy na biografiach Anny Walentynowicz, na tym, co ona opowiedziała, czy na książkach o Annie Walentynowicz, lub o strajkach, tylko że do tego dołożyliśmy spotkanie ze świadkami historii. Ich było naprawdę bardzo dużo. Weryfikowaliśmy to, co powiedzieli. Czasami po latach mówili coś innego niż mówili zaraz po strajkach w Stoczni. Mieliśmy dużo takich momentów, kiedy mówiliśmy „sprawdzam”, czy ta historia, którą w jakimś miejscu przeczytaliśmy, która jest przedstawiona, czy to rzeczywiście jest najbardziej prawdopodobna wersja, czy też mogło być jakoś inaczej. Plus do tego bardzo nam pomogła współpraca z historykami. I to nie tylko redakcja 1 historyka, bo mieliśmy redakcję historyczną książki, ale na każdym etapie książki każdą epokę, którą opisywaliśmy dawaliśmy do przeczytania historykom, którzy zajmują się tym okresem – oni są wszyscy wymienieni w podziękowaniach – oni nam wskazywali gdzie mogą być uproszczenia, jakieś nieścisłości, co powinniśmy bardziej wyeksponować, na co powinniśmy zwrócić szczególną uwagę. Dlatego wydaje mi się, że wykonaliśmy bardzo rzetelną pracę. Nie „dosyć”, tylko „bardzo” rzetelną.

- Chcemy, żeby to przetrwało, żeby to nie była kwestia jakiejś mody, czy aktualnie obowiązującej polityki historycznej, tylko żeby to był zapis wydarzeń, miejsca, które do pewnego stopnia stworzyło Gdańsk. Nic tak nie stworzyło Gdańska i jego dzisiejszej wręcz mitologii jak strajki 80′ roku.

- Jeszcze jest 1 rzecz, która bardzo pomogła weryfikować, i która nam bardzo pomogła w pracy, to jest to, że byliśmy we dwoje, że mamy inną perspektywę. Marek jest gdańszczaninem, ja przyjechałam do Gdańska w latach 90. Marek był pod Stocznią w czasie strajków, ja nie byłam, bo mieszkałam wtedy w Szczecinie. Wiele rzeczy omawialiśmy, dyskutowaliśmy, spieraliśmy się jak coś wyglądało, jaki był najbardziej prawdopodobny przebieg różnych wydarzeń. Wydaje mi się, że to jest wartością dodaną, że to jest bardzo przemyślana i bardzo przedyskutowane książka.

- Jestem ciekawa jak udało się wam, ponieważ w takich przypadkach kiedy piszą 2 osoby, to może być odczuwane, że ten fragment był pisane przez Ciebie, drugi przez Marka. Jak się udało Wam uzyskać tę spójność, bo tego w ogóle się nie czuje, to jest spójna narracja?

- [śmiech] To jest trochę tak, u podstaw tego leży, że jesteśmy dziennikarzami. Czyli piszemy wedle określonych… każdy z nas pisze wedle określonych reguł, które są dość oczywiste dla nas. Ale to jest dopiero początek historii, bo my  pisząc dawaliśmy sobie każde kawałek do redagowania, poprawiania, i na koniec trudno nawet mi czasami przypomnieć sobie kto co napisał. Bo jakiś fragment.. często się nawet spieraliśmy o to, kto coś napisał…

- Już potem.

- Chodzi o konkretny fragment. Czasami zdarzyło się jakieś śmieszne słowo… Bo czasami przy pisaniu coś się rozbija o słowa, które albo są zbyt wyświechtane, banalne, trzeba się ich pozbyć, czy jakieś nagromadzenie przymiotników…

- Czy jakiś wątek, który gdzieś ucieka w bok i nagle okazuje się bardzo rozbudowany, ale tak naprawdę dla historii naszej bohaterki, czy dla tematu naszej książki okazuje się wątkiem zupełnie pobocznym, i ta druga osoba, która t czyta mówi: „słuchaj, ale tutaj się za bardzo zapędziłeś, zapędziłaś”.

- Dzisiaj na przykład nie wiemy kto z nas – to się nie ukazało w wersji drukowane – które z nas napisało zdanie: „Polska Gierka pęka w szwach”.
- To ja napisałam.

-  To Ty?

- Tak. Myśmy takk intensywnie nad tą książką pracowali, że  mi się to zdanie przyśniło. Uważałam, że jest genialne i wpisałam do rozdziału o latach 70., „Polska Gierka pęka w szwach”. Marek później bardzo to skrytykował [śmiech] Ale spieramy się też o zdanie, które też nie weszło do książki, które dziś wydaje się nam strasznie banalne i strasznie złe, „Śmierć zbliża się do Pustomytów”. To jest z rozdziału o rzezi wołyńskiej i o tym co się dzieje na Wołyniu, kiedy tam…

- Jak się przeanalizuje, to dość tragiczne.

- Tak.

- Starliśmy się tak nie pisać.

- To jest zasługa redaktora. Mieliśmy świetnego redaktora, Daniela Lisa, który jest genialny, i który wyłapuje takie rzeczy, ale też to, że mieliśmy siebie nawzajem, to pozwoli iluś błędów podczas pisania uniknąć. Ta współpraca na poziomie pisanie, nie tylko zbieranie materiałów, bo zbieranie materiałów we dwoje jest naprawdę dużą przyjemnością. Bo można się podzielić pracą. Choć myśmy pracowali chyba bardzo nieefektywnie, bo w  zasadzie wszystkie spotkania, które mieliśmy, poza 1 czy 2, odbywaliśmy wspólnie z naszymi rozmówcami, nie dzieliliśmy się rozmówcami. To były jeszcze czasy, kiedy jeździło się na spotkania. Dziś, w pandemii to się wydaje trochę… zupełnie inaczej wygląda dokumentacja książki. Natomiast myśmy jeździli do wszystkich naszych rozmówców. Mieliśmy ich w Ukrainie…

- Tutaj chciałem pochwalić Dorotę, że użyła słowa „w Ukrainie”.

- Byliśmy wielokrotnie w Warszawie. Na szczęście wielu naszych rozmówców mieszka w Gdańsku lub w okolicach. I to wszystko robiliśmy razem. Ale na przykład pracą w archiwach mogliśmy się podzielić, nie musieliśmy siedzieć we dwoje. I to jest duże ułatwienie przy robieniu dokumentacji. Raz, że się zbiera razem, pracuje się razem, więc można rozłożyć te siły. Dwa, że się na bieżąco dyskutuje wartość materiałów, które mamy, które z nich są wartościowe, co one mogą wnieść do książki, co możemy wykorzystać, co nie. A potem jest ostatni etap, najgorszy, czyli pisanie, przy którym kontrolujemy siebie nawzajem.

- To, że mieliście tyle czasu, że mieliście spokój 3 lata, to jest w przypadku zbierania i spotkań z ludźmi, jest  to bardzo potrzebne, żeby te osoby się do Was jakoś mogły przekonać. Szczególnie w przypadku Anny Walentynowicz, gdzie jest duży stopień braku zaufania. A szczególne jeżeli ktoś jest z Gazety Wyborczej, to od razu jest taki…  budujesz relację z osobą, zaczyna ci ufać. To jest bardzo poruszające, w którejś rozmowie Marek wspomniał o tym… nie, Ty Dorota, że Janusz, syn Anny Walentynowicz, przeczytał waszą książkę na dźwigu będąc i wzruszył się bardzo, przejął. To chyba jest najlepsza recenzja.

- Jestem przekonany, że nam udało się stworzyć postać, która jest żywa. Która jakoś odpowiada temu, co ludzie zapamiętali, również nawet najbliższa rodzina. Nam się udało to zrobić nie tylko pisząc o najlepszych momentach, ale też pisząc o trudniejszych momentach. Pisząc o momentach, z którymi ktoś może się nie zgadzać. To nie znaczy, że wszyscy, bo to jest tak, że te światopoglądy są tak podzielone, że to, co dla jednej osoby jest dobre, to dla drugiej jest złe. To jest dokładnie to samo zdarzenie. To, że ona występowała ostro przeciwko Wałęsie, czasami zbyt ostro, dla niektórych jest jej zasługą, a dla innych jest czymś, za co ją do dzisiaj piętnują. Więc wszystko zależy trochę od tego jaki kto ma światopogląd, a książka jest ta sama.

- Dokładnie. Dla mnie odbrązowienie Anny, pokazanie jej z całą złożonością… dla mnie z racji zainteresowań jest najważniejszy cały jej rozwój i dochodzenie, przybycie do Stoczni, ta tożsamość, która jest zbudowana przez duży zakład przemysłowy. To, co od początku staje się, można powiedzieć, jej znakiem rozpoznawczym. Bo jak sobie analizowałam, ja sobie pisałam, tu miała 19 lat, tu 21, pomaga mi to zobaczyć. Zaczęła pracować w Stoczni, a za chwilę jest w Berlinie. Ta kariera jej albo przyśpiesza błyskawicznie, że w ciągu 2 tygodni ona jest w innym ekosystemie i na innej planecie, a ludziom czasami zajmuje to lata, żeby dojść do tego miejsca, w którym ona się znajdowała. Oczywiście, to się wiąże z historią, że ona się pojawiała w pewnych miejscach jakby było zapotrzebowanie na taką postać. A ona wchodziła w to z całym impetem i odwagą. Kreowała też to.

- Staraliśmy się nie tylko pokazać efekt końcowy, czyli kim była Anna Walentynowicz w momencie kiedy wszyscy ją poznali, tylko jak ona doszła do tego miejsca. To może być dla wielu osób pewnie do jakiegoś stopnia, również dla mnie było… ona przecież była osobą, która wychowała się w PRL-u, z całym tego dobrodziejstwem inwentarza, które PRL niósł. Ona się wychowała w Stoczni, Stocznia była jej domem, jej rodziną. To było miejsce, w którym ona dopiero znalazła… ta Stocznia, którą ona w latach 50., 60. poznała, to to jest miejsce, w którym ona się wychowała. Ona się zawsze do tego okresu odnosiła dalej. To niekoniecznie zawsze było złe miejsce. My mówimy: PRL to jest komuna, ale… Ja nie mówię, że to są osiągnięcia takie czy inne, ale mnóstwo ludzi żyło w PRL-u, i biorąc pod uwagę to, co oni przeszli zanim ten PRL powstał, to oni byli nawet czasami szczęśliwi, zadowoleni z PRL-u. Bo to było lepsze niż to, co mieli przed.

- Wyobraźmy sobie młodą kobietę, samodzielną matkę, która pracuje w dużym zakładzie przemysłowym dzisiaj, która dostaje od tego zakładu mieszanie na własność. W reprezentacyjnej wówczas kamienicy, nowo powstałej, nowo budowanej w Gdańsku-Wrzeszczu. O tym też trochę zapominamy, że po wojnie nowe państwo dawało też możliwości awansu, możliwości nauki,  opieki nad dziećmi, możliwości opieki zdrowotnej. Przecież to Stocznia wszystko oferowała.

- Tak. Pewnych rzeczy nie da się zaprzeczyć. Jak przeczyłam sobie na świeżo 70. lata i Grudzień w Gdańsku, to oczywiście to jest straszne i robi się ciemno przed oczami… Ta nostalgia idzie w stronę odbrązawiania PRL-u, pokazywania go od innej strony. Ale pewnych rzeczy nie da się zaprzeczyć. Moja mama była  kierownikiem budowy i absolutnie nowa sytuacja w Polsce dała jej możliwość kariery, zrobienia studiów. To nie było możliwe… Słyszałam taką dyskusję, że i tak w Europie to szło, te zmiany byłyby nieuniknione. Ale mi się wydaje, że gdyby nie PRL – ja nie jestem historykiem, to są moje domniemania – to pokolenie powojenne jednak by się nie załapało na szybkie przyśpieszenie. Kobiety, które mogły kształcić się, iść do pracy, budować swoją niezależność

- Ja wiem. Musimy uważać, żeby nie zwariować. Bo to, że powstał PRL i PRL coś ludziom dał nie oznacza, że państwo, które by powstało zamiast PRL-u nic by ludziom nie dało. Mogłoby dać, to jest alternatywna historia i my jej nie poznamy. Dlatego ja też chcę uważać z takim odbrązawianiem PRL-u, ja pamiętam PRL i to było fatalne miejsce. Nie chcemy się tam znaleźć. I jak czuję w dzisiejszej Polsce podobne tendencje, czy to jest… nie chcę snuć politycznych rozważań na temat tej czy innej partii oraz jej zakusów na sądy, władzę, czy cokolwiek innego. Oczywiście się boję, że taki PRL by wrócił. Więc uważajmy, żeby też nie zwariować. Natomiast ludzie, którzy żyli w PRL-u i przeżyli większą część życia w PRL-u, może najważniejsze lata swego życia w PRL, oni są często dumni z PRL-u, nie można im tego zabrać, że wszystko, co oni robili było złe, bo wręcz przeciwnie. Oni bardzo wielu rzeczy dokonali i mają prawo być z nich dumni, niezależnie od tego jaki system jako całość, jak on funkcjonował.

- Wielu naszych rozmówców ze Stoczni, dziś już na emeryturze, z taką ogromną nostalgią i sentymentem wspominało pracę w Stoczni, zwłaszcza chyba kobiety, tak mi się wydaje. Mówiły o tym jakie to było wspaniałe miejsce, z taką werwą opowiadały o tamtych latach, bo to były lata ich młodości. Najlepsze lata życia. Jakby zapominały o tym po latach, nie zapamiętywały tych najgorszych rzeczy, że praca była strasznie ciężka, że one oprócz pracy w Stoczni wykonywały pracę w domu wychowując dzieci, robiąc zakupy, stojąc w tych kolejkach. Pojawia się idealizowanie Stoczni trochę w pamięci tych osób, które tam pracowały w latach 60., 70., 80. To też zauważyłam.

- To chyba jest nieuniknione. Taką naturę mamy jako ludzie, naszą młodość raczej wspominamy z sentymentem, troszeczkę zmieniając fakty, zapominając o pewnych rzeczach. Ten dzwoneczek cały czas mi się wybudzał. Ale to, co zauważyłam… bo ja jestem z tego pokolenia, które gdy upadł komunizm, to byłam przeszczęśliwa, nienawidziłam komunizmu i cieszyłam się, że te granice zostały otwarte, i ta wolność. I cieszę się z tego powodu. Dziś miałam rozmowę z jedną z koleżanką, że nie ma archiwów, że archiwa, które były z przełomu lat 80., kiedy był koniec komunizmu, to one ginęły. Był taki brak szacunku do tego czasu, że…

- Wiem o co Ci chodzi, że to się zapadło pod ziemię. Ja też często szukam gazet, książek wydanych wtedy. Szczęśliwie, dzięki Allegro niektóre rzeczy się pojawiają, bo ludzie trochę trzymają w piwnicach. Natomiast archiwów dużych, dobrze zorganizowanych, już nie mówiąc o tym, żeby były zdygitalizowane, to do końca nie ma. To nie było szanowane przez długi czas.

- Pewnie problemy będą mieć Ci, co opisywali historię przełomu, czy już opisują, przełomu lat 90.

- My też opisywaliśmy historię przełomu.

- Tak. Dla nas było bardzo cenne archiwum tekstowe Gazety Wyborczej, kiedy sięgaliśmy po reportaże z tamtych czasów…

- Mówimy o latach 90.

- …to były piękne lata dla dziennikarstwa, kiedy powstawały mądre, duże formy, świetnie udokumentowane, kiedy Gazeta miała mnóstwo dziennikarzy, którzy byli wyspecjalizowani w swoich działkach, mieli rozległą wiedzę na ten temat, i te teksty z tego okresu czyta się z dużą przyjemnością.

- Muszę powiedzieć, że przeczytałem kilka dekad „Dziennika Bałtyckiego”, kilka dekad, roczników. Czyli wszystkie lata 40. Nie zawsze to miało jakikolwiek sens. Wciągało mnie, listy od czytelników, jak wyglądała gazeta, jak oni się zajmowali. No życie codzienne miasta. Tam, mimo wszystko, to było widać. Przecież nie tylko była propaganda, choć było jej dużo. Też był to inny język niż dzisiejsze media, mają trochę lepszy, mimo wszystko, ale to było strasznie wciągające, uwielbiałem to.

- To jest szczęście, że „Dziennik Bałtycki” ma swoją bibliotekę cyfrową, i że można się w ten świat zanurzyć. Ale ja szukam archiwów pewnych magazynów, nawet dowiedziałam się takiej poważnej nazwy, że magazyn bez właściciela jest  tytułem sierocym, to mi się podoba, tytuł sierocy. I przez to można go (ns 32:13) on jest teraz własnością skarbu państwa, ale ja nigdzie nie mogę go znaleźć. Nie mogę się dowiedzieć gdzie są archiwa. Pewnie też przez to, że jest pandemia i nie ma dostępu.

- My szukamy do kolejnego projektu starych gazet, magazynów, tygodników – straszne problemy są. Aż zadziwiające, że to ciągle nie jest online, nie jest dygitalizowane. Czasami jest, ale dostęp do tego jest utrudniony ze względu na prawa autorskie. Jeszcze dużo brakuje zanim nasze społeczeństwo będzie w całości będzie online. Ja nie wiem czy mam sobie tego życzyć [śmiech]

- Wasza książka, z mojej perspektywy, jest bardzo pomocna, że opisujecie wszystkie… bo to poszukiwanie różnych rzeczy, wiadomości, informacji dla mnie jest pomocne. Ta książka daje mi pewną strukturę wiedzy gdzie jeszcze mogę szukać, w jakich archiwach. Ona spełnia wiele funkcji, muszę się przyznać. Więc jest też podręcznikiem do szukania w archiwach, taką też spełnia funkcję Na pewno też to, co było waszym odkryciem, media się na tym skupiły, te odkrycie pochodzenia Anny Walentynowicz i niemożliwość zrozumienia tego, że ona sobie stworzyła nową tożsamość, na nowo, to z mojej perspektywy tak bardzo mnie nie dziwi. Ale rozumiem, że dla Was to było duże  wydarzenie móc pojechać w Ukrainę, spotkać się z rodziną, przeprowadzić rozmowę. I pewnie wielokrotnie o to byliście pytani w momencie premiery książki.

-  Tak. Tylko drobna poprawka, odkrycie nie było nasze, odkrycie było…

- Wiem, wiem.

- Zawsze staram się oddać honor (ns 34:50), bo rzeczywiście to on pierwszy pojechał nie szukając w ogóle informacji o Annie Walentynowicz, a będąc w Równem, w tym miejscu, które ona podawała, że się urodziła, zaczął… tak natrafił na ślad jej rodziny. Opublikował tę historię w takim magazynie wówczas istniejącym, Instytutu Pamięci Narodowej, który wkrótce potem został zamknięty…

- Znaczy nie Instytut, tylko magazyn.

- Magazyn został zamknięty [śmiech]

- Instytut ma się dobrze.

- Myśmy jego tropem i z dużą jego pomocą merytoryczną pojechali. Ten tekst funkcjonował gdzieś, ale przełomu nie zrobił. To znaczy był bardzo dobrze udokumentowany, znaczy wszystko, co on opisał w roku 2016 chyba, to się zgadza z tym, co my potem potwierdziliśmy jadąc jeszcze raz, spotykając rodzinę Anny Walentynowicz.

- Igor też był do pewnego stopnia, mam wrażenie, nam trochę wdzięczny, bo jego – choć on jest historykiem,jego praca, artykuł właściwie był wystarczająco dobrze udokumentowany, czego jeszcze chcieć, to mimo wszystko jeszcze znaleźli się historycy, którzy wątpili w tą jego wersję – dopiero nasza  książka potwierdzająca to, co zrobił dobry historyk, niejako historykom, mam nadzieję, tym wątpiącym, wytłumaczyło jak naprawdę jest. Ja muszę przyznać, że Anna Walentynowicz jako osoba pochodząca z Ukrainy, ona niejako pasuje do Gdańska. Bo Gdańsk jest takim zlepkiem… zlepkiem, znowu niedobre słowo [śmiech] Gdańsk został stworzony przez ludzi, którzy tu przyjechali z różnych części II Rzeczypospolitej, również przez Ukraińców, również przez Polaków z różnych części Polski. I on jest taki, jaki jest dzisiaj dzięki temu nadal jest miastem otwartym i bardziej tolerancyjnym niż inne miasta. Mi się to bardzo podoba, bo to jest ten początek tej historii. Mi się wydaje, że to jest ten drugi powód, dla którego Gdańsk jest dzisiaj tak ważnym i istotnym miastem na mapie Polski czy Europy. Być może najlepsze dopiero jeszcze przed Gdańskiem.

- Dlatego to, że Stocznia stała się nową tożsamością dla Anny, taką konstrukcją, której ona się nie mogła oprzeć, bardzo mocno. To, że ona bazując na tych spotkaniach, analizach, raportach, gazetkach, ale też na bardzo ciężkiej pracy i szkoleniu swoich umiejętności, bo to już w rozmowie z Anną Miller, kiedy tydzień temu rozmawiałyśmy, to łatwo jest zapomnieć jak ciężka i monotonna była to praca, po prostu. I w tym pojawienie się momentu kiedy stajesz się aktywistką i kreatorem, bo to jest coś, co mnie najbardziej interesuje, że stajesz się rodzajem twórcy, stwarzasz tę rzeczywistość, stwarzasz umiejętności, które daje ci zakład, których się uczysz, czy stosunków międzyludzkich. Bo nie jesteśmy sami, tylko wobec kogoś, wobec drugiego człowieka, wobec ludzi. I odbijając się, i rezonując, stwarza się nasza tożsamość. To mnie bardzo mocno uderzyło, bo to doskonale rozumiem. Ja tylko się prześlizgnęłam przez Stocznię, ale jakby rozumiem jak to miejsce może zmienić, może wpłynąć na tak bardzo głęboką strukturę człowieka.

- Właściwie to było takie miasto w mieście. Razem z kooperantami, z kioskarzami, którzy tam byli, czy przedszkolami, to było 20 tysięcy ludzi, którzy na dość małej przestrzeni się każdego dnia spotykali. Długo Stocznia była bardzo atrakcyjnym miejsce pracy, wydaje mi się, choć ciężkim. Z czasem, na sam koniec swojego istnienia Stocznia… premier Rakowski pochopnie zlikwidował tą Stocznię. To był chyba błąd, ostatni błąd komunistów rządzących. Bo cokolwiek by nie powiedzieć o komunizmie, to na gospodarce oni się nie znali. Oni nie mieli dobrego pomysłu. To jest właściwie, może na szczęście, bo oprócz tego, że zabierali wolność, że to był system totalitarny, to  to był system totalnie niewydajny jeśli chodzi o gospodarkę. I ludziom się ciężko żyło, ciężko pracowali, ale widzieli gołym okiem, zwłaszcza w takich miastach jak Gdańsk, otwartych na świat, na tym Zachodzie ci krwiożerczy kapitaliści, to oni są lepsi dla swoich robotników. Coś tam nie grało.

- Walentynowicz po tym swoim okresie aktywizmu, kiedy najpierw należała do ZTM, tak jak zwróciłaś uwagę, zrobiła błyskawiczną karierę, pojechała jako wysłanniczka Stoczni na Zlot Młodych Bojowników Walki o Pokój do Berlina. To była jej pierwsza zagraniczna podróż, dziewczyny z chłopskiej, naprawdę biednej rodziny, z Wołynia. Później wystąpiła z ZMP, ale przez wiele lat dalej była aktywistką stoczniową. O tym też się w takiej popularnej, spłaszczonej opowieści o jej życiu nie wspomina, że ona była działaczką Ligii Kobiet, związków zawodowych, że ona się dopominała o różne rzeczy…

- Często cytując Lenina.

- Tak.

- Jej ulubionym powiedzeniem było to, że jeżeli robotnik coś mówi i ma nawet 5% racji, to trzeba go słuchać.

- Piękne.

- Tak. Tylko, że tutaj zaczynał się ten rozdźwięk, że robotniczy raj, który obiecywały władze PRL-u, i na który pewnie początkowo się godzono ciężką pracą po to, żeby dojść do tego raju, to po jakimś czasie to się zaczęło rozjeżdżać, bo okazywało się, że to się gospodarczo nie spina, że ciągle są jakieś układy, że brakuje wolności, że robotnicy tak naprawdę nic nie mają do powiedzenia w Stoczni, i tak dalej. I to doprowadziło do…

- Chcieli mieć do powiedzenia. Dziś można sobie zadać pytanie, czy to robotnicy powinni rządzić Stocznią? Niekoniecznie, jeśli chcecie znać moje zdanie. Stocznią powinien rządzić ktoś, kto zna się na budowaniu statków i taki ma cel. Oczywiście, warunki pracy w stoczni powinny być regulowane przez państwo, których określonych rzeczy wymaga. My teraz tak trochę odchodzimy, bo zwróćcie uwagę, że te… jeżeli zdobyczami socjalizmu należy nazwać 8-godzinny dzień pracy, czy brak wyzysku, prawo do urlopów, no to dziś prekariat, osoby, które pracują na umowy zlecenie, albo nawet tak zwani przedsiębiorcy, których cała przedsiębiorczość polega na tym, że prowadzą działalność gospodarczą i pracują w kiosku u kogoś, wcale niekoniecznie u siebie, i nie mają urlopów, sami opłacają wszystkie opłaty, łącznie z emeryturą, którą niekoniecznie będą mieli. Więc tu też mamy taki przełomowy moment w historii Polski, bo te socjalne rzeczy na koniec mogą doprowadzić do jakiegoś kolejnego wybuchu. Bo tak historia Polski się toczy, że co jakiś czas jest afera i zmienia się ekipa rządząca.

- Miałam okazję robić projekt w Gowan, w Stoczni, i pamiętam, że nie mogłam zrozumieć, bo analizowałam, był tam bardzo mocny ruch robotniczy i związki zawodowe, u mnie jest to tak połączone, że związki zawodowe są połączone z polityką i walką o wolność, że ja nie mogłam zrozumieć, trochę mi zajęło, że przedstawiciele tych związków zawodowych, którzy stali na czele związków zawodowych, oni walczyli o prawa swoich pracowników, a nie o prawo do wolności. To było dla mnie (ns 44:35) I jeden z tych przedstawicieli powiedział, że jego celem jest wywalczenie najlepszego wynagrodzenia, to jest jego cel. Najlepszego wynagrodzenia dla jego pracodawcy, czyli dla robotnika, bo on jest przedstawicielem tego związku, przedstawicielem tych robotników. I to jest ciekawe, że w związku z tym, że cała ta historia pomieszała różne rzeczy, że to jest trudno bez emocji…

- Nasz Związek Zawodowy Solidarność jest chyba ewenementem jeśli chodzi o świat, bo jest tak blisko związany z Kościołem. To też taki trochę przypadek. Bo Kościół w odpowiednim momencie znalazł się po drugiej stronie tej władzy, i jako sprzymierzeniec… taka sytuacja dość kluczowa, kiedy robotnicy chcą przedłużyć strajk 16 sierpnia i myślą o tym, że może zrobić mszę, żeby pokazać jak ich jest wielu, żeby trochę się pokrzepić mentalnie. I gdzieś ten Kościół został tak trochę i blisko tego związku zawodowego, i blisko polityki, do dzisiaj. Można się zastanawiać czy nie za blisko. Przede wszystkim dla Kościoła to jest duży problem, bo chyba zajmuje się nie tym czym powinien. Ze szkodą dla swojego interesu.

- Jakie to jednak było nowe zjawisko w roku 80. w Gdańsku. Jest świetny reportaż Ewy Milewicz, która była podczas strajku w Gdańsku i po powrocie napisała naprawdę rewelacyjny, jeden z najlepszych reportaży o strajkach, i ona spisuje to, co wtedy myślała, przemyślenia. I pisze o tym, że to jest nie do pomyślenia, że jest obraz papieża, zdjęcie papieża wywieszone na stoczniowej bramie, a stoczniowcy biorą udział w mszy, która odbywa się na terenie socjalistycznego zakładu. Wejście Kościoła do tej rozgrywki było ewenementem, a potem się utrwaliło. Kościół po strajkach został siłą rozgrywającą, silną siłą rozgrywającą, której komuniści nie mogli zlekceważyć. I nie lekceważyli.

- To jest takie typowe, że wahadło zawsze odbija w drugą stronę niż ktoś chce. Komuniści chcieli wychować społeczeństwo w materialistycznym, racjonalnym, ateistycznym stosunku do rzeczywistości, i tak mocno się starali, tak się upierali, jakby próbowali walczyć z Kościołem, że ten Kościół tylko urósł w siłę. Kościół po 89 roku ma się, niestety, jak pączek w maśle w tym kraju. Pieniądze, zaszczyty, poświęcą wszystko, każdy tramwaj, każdy budynek, budyneczek, przychodzi ksiądz i kropi.

- Dopiero teraz zaczyna to odbijać.

- Do kościoła chodzi coraz mniej ludzi. Potrzebę wiary ma coraz mnie ludzi. Kościół staje się ofiarą swojego własnego sukcesu, postępowania. Wykorzystywania nadmiernego. Na pewno nie ma żadnych wątpliwości, że najmłodsze pokolenie dzisiaj nie chce Kościoła w takim stylu, oni nie chcą, żeby im kropić nowe spodnie, które sobie kupili. Oni chcą innego, czegoś czego było za dużo w ich młodości.

- Czasami mamy żal, że ten wielki ruch… wszyscy chyba jesteśmy zakochani w archiwach z tamtego czasu i nie jesteśmy w stanie uwierzyć, jak się to odsłuchuje, z tej mądrości, która tam jest, takiej siły, świadomości. Ja za każdym razem kiedy to słyszę, to mówię, „kurcze, to jest niesamowite”. Jeszcze ze świadomością takiego lęku, który jest. Grudzień 70′ przeorał sytuację. Ja jestem sobie w stanie wyobrazić jaki musiał być lęk, siedziałam w archiwach Piotra Jagielskiego, który mi użyczył nagrań radiowych, z Radia Solidarność. I wiele godzin spędziłam z tymi nagraniami. I ten lęk, to przerażenie, to napięcie, które ludziom towarzyszyło, było ogromne. Myślę, że tutaj Kościół wniósł ogromne ukojenie i rodzaj spokoju. Zresztą, nie wiem jak Wy, ale jak ja widzę filmy z tamtego czasu, jest msza, gdy się modlą przy bramie, to nie wiem dlaczego, ale zawsze płaczę wtedy, mnie to porusza. Ale też dla mnie całością jest to, że to się wydarzyło, jest to częścią naszej historii, i smutne jest, że tak się podzieliło. Ale wydaje mi się, że to jesteśmy po prostu my. To myślenie o tym, że jakby to było, jak byśmy znowu mogli być razem, to jest gonienie się za  jakąś utopią. Nigdy nie będziemy razem. Możemy być w jakichś momentach razem i tworzyć coś niesamowitego, ale mam takie wrażenie, że naturalną dynamiką jest rozpad [śmiech]

- Pytanie jest czy to jest tylko Polska specyfika, czy w ogóle ludzie tak działają, że w momentach zagrożenia, mobilizacji są razem, tworzą wspólnotę, a potem bardzo szybko zaczynają się dzielić. Dla mnie odkryciem było to, że strajk był ogromną jednością, i w tej grupie ludzie, którzy strajk w Gdańsku i w Gdyni organizowali, to byli ludzie bardzo różnych poglądów, partyjni i bezpartyjni, wcześniejsi opozycjoniści, ci, którzy w czasie strajku przystąpili, że ta grupa była bardzo różnorodna, ale  była taką jednością. Oni mówili jednym głosem i naprawdę przeprowadzili nieprawdopodobną operację. Czyli wypracowanie jakiegoś kompromisu w rozmowach z rządem, który wydawał się kompletnie niemożliwy. I osiągnęli swój cel, po czym 2 dni później, po zakończeniu strajków między nimi zaczynają się podziały, zaczynają się kłótnie, zaczyna się spór o przywództwo, o kompetencje, o sposób sprawowania władzy, i tak dalej. To się zaczęło nie lata później, nawet nie w stanie wojennym, kiedy Solidarność była rozbita, tylko 2 dni później, czy może nawet dzień później. To było rzeczywiście takie dla mnie smutne odkrycie.

- Chciałeś opowiedzieć o Beatlesach ze spotkania

- [śmiech] Jest to historia, w której oczywiście nie ma Beatlesów. Bo jak zacząłem oglądać materiały filmowe, zdjęcia z okresu karnawału, czyli momentu po tym wielkim strajku w sierpniu 80. roku, to sobie uświadomiłem, że ta grupa, która się wtedy stała znana, Lech Wałęsa, Walentynowicz, inni członkowie Komitetu Strajkowego, nawet Gwiazda, oni stali się w Polsce takimi samymi gwiazdami jak Beatlesi. I to ze wszystkimi szykanami, które tego typu status przewiduje, a mianowicie przychodzili na stadiony na spotkania z ludnością jakiegoś miasta i  przychodziło 30-40 tysięcy ludzi, którzy ich nabożnie słuchali, wiwatowali na ich cześć.

- Wałęsę nosili na rękach na Rynku w Krakowie, od pomnika Kościuszki do kościoła nieśli go na rękach ludzie.

- Oni byli nie tylko związkowcami, którzy mają rację, ale też celebrytami, osobami, które budziły straszne zainteresowanie, i które były sławne. Z dnia na dzień sławne, co było ewenementem również w PRL-u. Dziś może celebrytą może zostać ktoś, kto ma dobry pomysł na Facebook-a nawet, czy na You Tube. Każdy zrobić swój program, śpiewać tańczyć, zapowiadać pogodę, w sposób, który wzbudzi emocje. Ale wtedy były tylko oficjalne środki masowego przekazu, które doskonale pilnowały tego kto może być w Polsce znany, a kto nie. Po raz pierwszy opozycja stała się tak znana, że swoją popularnością przebijała wszystko inne.

- Gdzie są Beatlesi w tej opowieści [śmiech]

-  Bo oni byli jak Beatlesi [śmiech]

- Którzy też się w końcu rozpadli.

- Tutaj jest to, o co chciałam się Was zapytać, co jest takiego w robotniku, że wzbudza taki zachwyt i wręcz… nie chcę używać zbyt dużych słów, w każdym razie, że jest skarbem i materiałem do zachwytu i do wywyższenia dla inteligencji, albo dla artystów. Co takiego się dzieje?

- Co jakiś czas zakochują się w robotnikach albo w chłopach, jak Wyspiański. W tym jest jakaś zagadka. Po prostu czasami robotników jest wielu, i jak robotnicy coś zrobią… Ostatnio takimi robotnikami był kobiety, które urządziły Strajk Kobiet. One wzbudziły ogromny szacunek całej inteligencji. Pamiętam jak rozmawiałem z wieloma osobami, które uważały, że wulgarność wystąpienia jest zupełnie naturalna [śmiech] Wulgarność, mi to nie przeszkadzało, ale ja rozumiałem, że do tej pory pewne przekleństwa nie wchodzą w sferę publiczną, nie są akceptowane przez większość ludzi. Wszyscy to zaakceptowali, to znaczy bardzo wiele osób to zaakceptowało ze względu na to, że to było właściwe przekleństwo we właściwym czasie, i oni się zgadzali z tym. Tutaj można by powiedzieć, ze „robotnicy” zachwycili inteligencję.

- Bo Rysio Kapuściński przyjechał do Stoczni jako już słynny reporter i napisał taki dosyć patetyczny test o tym, że wcześniej to byli robole, szli po pracy pod budkę z piwem, wynosili jakieś śrubki, rzeczy ze Stoczni, a teraz przemienieni zostali jak u Słowackiego w anioły, robotników mądrych, odpowiedzialnych i wiedzących do czego… bardzo świadomie zmierzających do jakiegoś celu. I to myśmy opisali  w jednym z rozdziałów, bo nas to… zdecydowaliśmy się zrobić o tym cały rozdział, bo zauważyliśmy, że było takie zjawisko. Hanna Krall spotyka się z Anną Walentynowicz i pisze o niej taki reportaż, którzy do dzisiaj łzy wyciska, i który tak naprawdę trochę stworzył Annę Walentynowicz. Bo ona doskonale oddaje jej język. Krall spędziła z Anną wiele godzin, Walentynowicz przyjechała w tym czasie do Warszawy, przegadały tam mnóstwo czasu, i powstał taki portret, którego językiem później Anna Walentynowicz opowiadała o sobie. Wajda przyjeżdża, kręci „Człowieka z żelaza”, występują na planie obok Jandy i Radziłłowicza Walentynowicz z Wałęsą. Już pokłóceni, ale na tym planie zgodnie występują w jednej ze scen. W Teatrze Hanuszkiewicza w Warszawie sztukę wystawiono na podstawie tego i innych reportaży Krall o robotnikach. To było zjawisko ogromnej fascynacji i takiego wyniesienia, docenienia  przez artystów, inteligencję robotników, którym nagle przypisywano wręcz nadludzkie cechy.

- To jest też to, co ja trafiłam znajdując się w Stoczni w 2002, hajb taki, wywyższenie robotników, a później skazanie ich na utratę pracy, odebranie im skrzydeł husarii, półbogów, bojowników o wolność, odbieranie im pracy, zamykanie zakładu, a później rodzaj pracy, do której oni nie byli przyzwyczajeni, takiego z lękiem, że przychodzi nowy szef i… różne takie rzeczy, co ja byłam zdziwiona jaki to jest duży kontrast. Ale na pewno podstawowa rzecz, że jeżeli tracili pracę, to szukali nowej. Trudno im było się oderwać od Stoczni, bo Stocznia była dla nich bardzo mocna. Ale podstawowa rzecz to była praca, żeby wyżywić rodzinę, utrzymać wszystko. Ten kontrast, że oni, ci robotnicy wywalczyli tą wolność, wydaje mi się, że to bardzo mocno odcisnęło się na nich.

- Aczkolwiek trzeba przypomnieć, że ten robotniczy bunt przygotował inteligent, Borusewicz…

- W Gdańsku

- On rozpoczął główny strajk, on go wymyślił, on był spiskowcem, on był architektem tego pomysłu, razem ze swoimi kolegami, Borowczakiem, Wałęsą.

- Był też świetnym scenopisarzem, dobrze promocyjne. Jak opowiadałeś, że Anna Walentynowicz po prostu idealnie wpisała się w to…

- ?? która pokazuje dlaczego ta władza jest zła. Bo zwolniła kobietę, zasłużoną pracownicę 3 misiące przed emeryturą. Prawda? Prawda. Zdenerwowało to robotników? Zdenerwowało. Wystarczyło? Wystarczyło.

- Ale to też nie byłoby możliwe, gdyby nie to, że oni tworzyli relacje. To jest to, co waszej książce się pojawia. Tego nie wiedziałam, że na przykład brygada, w której pani Ania pracowała to nazywali się Matysiakowie. Te relacje, które były między ludźmi, bo oprócz tego, że Anna Walentynowicz była osobą charakterną i często się kłóciła, traciła przez to różne rzeczy, które wywalczyła, czy relacje międzyludzkie, to jednak też był ogromny szacunek dlaa niej. I ta relacja między robotnikami była mocna, bo inaczej to by się chyba nie udało.

-Mogę Ci wejść w słowo? To jest mit taki, który narósł, że  ten strajk wybuchł o Annę Walentynowicz. Oczywiście, on wybuchł po zwolnieniu jej z pracy i po nagłośnieniu tego przez Borusewicza. Ale to nie było tak, że wszyscy w Stoczni wiedzieli kim jest Anna Walentynowicz. Nie, znali ją na jej wydziale i nie cieszyła się wcale taką ogromną sympatią, bo jako osoba, która w tamtym czasie rozrzucała tam bibułę, była wiecznie skonfliktowana z władzami Stoczni, które miały już ją zarejestrowaną jako członkinię Wolnych Związków Zawodowych, ludzie, współpracownicy też się bali tego, że oni będą ponosili konsekwencje tego, że ona przynosi „Robotnika Wybrzeża” i rozrzuca ulotki. Matysiakowie to jest jeszcze wcześniejszy okres jej życia, w latach 60., taka stabilizacja gomułkowska, kiedy poznała swojego męża. Tylko ona się wtedy polityką kompletnie nie zajmowała. A później to było tak, że jej imię i nazwisko, o tym kim ona jest, co zrobiła w życiu i jaka krzywda się jej stała w Stoczni, to rozpropagował i wytłumaczył robotnikom Bogdan Borusewicz. I to dlatego oni stanęli, bo poznali jej historię dzięki ulotce, którą on napisał i wymyślił jak ma być kolportowana, w najmniejszych szczegółach całą tą akcję zaplanował.

- Ja sobie zdaję sprawę z tego, że ona nie była znana, nawet z Wałęsą się nie znali, zanim nie spotkali i zaczęli przychodzić na spotkania do Borusewicza, czy później do Anny Walentynowicz, ale bardziej mi chodzi o to, co często słyszałam, że jednak przez to, że robotnicy się znali między sobą, to łatwiej można było… oczywiście, to jest fajnie pokazane na przykładzie Sali BHP, że bardzo łatwo można było… kiedy pan Ireneusz Leśniak się wypowiada – to jest świetne nagranie, bardzo poruszające – jak łatwo było tym tłumem manipulować. W sensie jak łatwo jest taką grupą, która jest w dużych emocjach, jak zmieniać te nastroje. Bo to jest pewna masa. Ale, że pewne rzeczy nie byłyby możliwe, gdyby nie było zaufania do siebie. Ja nie mówię, że do całego zakładu, bo to nie było możliwe, że ludzie się znali.

- Tak.

- Będziemy powoli kończyć, choć jest to ciekawy temat. Namawiamy państwa do pytań, jeżeli państwo mają jakieś pytania. Cieszymy się, że jesteście z nami. [śmiech] Ja bym taką rozmowę przeprowadziła wielogodzinną. Ale to, co mnie poruszyło, to ten rozdział, kiedy jej mąż, Kazimierz umiera, i ona tworzy tą gablotkę poświęconą jemu. Ma oddziaływać. I to jest to połączenie tych umiejętności, które ona nabyła, wykształciła w Stoczni, ale takich miękkich, kiedy przekładasz swój fach, fach, którego się nauczyłaś. Bo czytałam w waszej książce, że ona super, świetnie spawała, że nie trzeba było szlifować, że była bardzo precyzyjna, że to swoje stanowisko pracy ulepszyła, wprowadziła zmiany. A później użyła swoją wiedzę, żeby oddać miłość do bliskiej osoby. To połączenie tego wszystkiego, dla mnie przynajmniej, jest bardzo poruszające.

- Dla mnie to pokazywało całość jej świata, w którym została wychowana. Bo może komuś się to wydać śmieszne, że ona w hołdzie swojemu zmarłemu mężowi zrobiła gazetkę ścienną. Ale dla osoby takiej jak ona to był najlepszy sposób na oddanie hołdu komuś. Taki środek wyrazu, który dla niej był zrozumiały, bo to jest jej świat, który ona sobie stworzyła, w którym się wychowała. Pokazuje jeszcze bardziej związek z tym socjalistycznym zakładem pracy, z tymi czasie.

- To Marek zwrócił uwagę, że to przypomina gablotkę stoczniową. Ja widziałam to u niej w domu. Każdy z rozmówców naszych, który był u niej w domu, to niepytany zwracał na to uwagę. Mówił: „A czy Wy wiecie, że ona w domu miała taką gablotkę poświęconą mężowi?” To bardzo przykuwało uwagę, ta gablotka do dzisiaj w jej mieszkaniu się znajduje. Ja tą gablotkę opisywałam, pracowałam nad rozdziałem o śmierci jej męża, ale to Marek czytając ten rozdział powiedział: „Słuchaj, przecież to jest typowa gablotka stoczniowa”. Takie spojrzenie z dystansu drugiej osoby może bardzo pomóc. Ale to rzeczywiście to tak wyglądało. Na jakimś materiale, udrapowanym, poprzypinane zdjęcia, kartka z kalendarza, książeczki z różnych organizacji, do których on należał, zegarek, czy pasek od zegarka. Cały zbiór przedmiotów.

- Mi się wydaje, że to jest taki obiekt i tak opisany obiekt, który porusza. Nawet nie umiem tego właściwie nazwać i opisać, ale jest to głęboko poruszające w odczuciu.

- Każde miejsce, każdy czas ma swoją kulturę. To jest jakiś rodzaj kultury. Nie wiem… widziałem wystawę fotografii panieńskich pokoi w Indiach dziewczyn nastoletnich. Było to niesłychanie interesujące patrzenie jakie rzeczy nastolatki mają w Indiach. To było równie kosmiczne jak ta gablotka. Albo pojechaliśmy do Ukrainy, to cmentarze ukraińskie, tam są wszędzie takie wielkie zdjęcia osób, na każdym kamieniu, osób, które umarły. Co było trochę dziwne i przejmujące…

- U nas się to zdarza, ale tam  jest na każdym nagrobku, tam są takie ogromne portrety.

- Na pół kamienia. Te cmentarze wyglądają inaczej. Widać taki zwyczaj, taka kultura. To jakoś zostaje. Tak samo jak ta gablotka… Myślę, że to pewnie nie była jedyna gablotka tego typu stworzona przez osobę, której zmarł ktoś bliski. Ile takich gablotek się zachowało? Nie wiadomo, może wcale. Może za jakiś czas jakiś archeolog, badacz, za kilkaset lat znajdzie taką gablotkę i będzie się zastanawiać, co to jest. Bilety do kina, o co chodzi? [śmiech]

- Będziemy powolutku kończyć, ja Wam bardzo dziękuję za to spotkanie. Witam Piotra Sebaściuka i Annę Szafran, bo pozdrowienia przysłali. Jak Wam ten rok przeszedł z książką? Czy jesteście jeszcze jakoś z nią? Mieliście wiele spotkań online? Wiem, że pracujecie nad czymś nowym [śmiech] Jak to jest po takim roku od premiery?

- Trochę się odcięliśmy od Anny Walentynowicz, bo już musieliśmy się odciąć, bo byliśmy bardzo zmęczeni, wyczerpani tą pracą. Oczywiście, spotkania jeszcze się odbywają. Zwykle jest takie wzmożenie przy okazji różnych rocznic, wtedy się chętnie tych bohaterów, osoby z przeszłości wspomina. Rzeczywiście pracujemy nad inną książką, też wspólnie. Jeszcze nie możemy powiedzieć o czym będzie.- Ja pozdrawiam Romana Sebastiańskiego

- Ja też. Roman się pojawił.

- Ja jestem bardzo Wam wdzięczna za tą książkę. Myślę, że zostanie ze mną, znaczy do końca zostanie, ale wielokrotnie będę do niej wracać. Bardzo Wam dziękuję za ten czas, za to zaangażowanie i bycie ze mną w „Stoczni po godzinach”. Państwa pozdrawiam bardzo serdecznie i zapraszam na kolejne spotkanie z Agnieszką Wołodźko. Ono będzie w następny poniedziałek. Będziemy mówić… żebym nie skłamała… „Natura Stoczni”. Też o Stoczni, ale o naturze. Roman Sebastiański mam nadzieję też się ze mną spotka w tym samym cyklu, ale to w przyszłości. Piotr, czyli Johan Sztraus mówi, że książka bardzo fajna i gratuluje.

- Roman, jak się z Tobą spotka, to poproś go, żeby zaśpiewał.

- Dobra, poproszę go. [śmiech] Mam nadzieję, że się zgodzi. Miłego wieczoru i do zobaczenia. Dziękuję za to spotkanie.

-  Dziękujemy również, pozdrawiamy.

Pierwsze spotkanie w ramach cyklu „Stocznia po godzinach ONLINE” zacznę od rozmowy z Anną Miler, która od 2012 roku zajmuje się historią kobiet pracujących w Stoczni Gdańskiej.
Kultura w Stoczni miała wiele twarzy i znaczący wkład w rozwój życia kulturalnego i artystycznego Trójmiasta. Porozmawiamy o osobach, które ją tworzyły, założeniach, które realizowały i różnorodności jej form. Od zespołów świetlicowych w Zakładowym Domu Kultury po występy Czerwonych Gitar w klubie „Ster”. Od zakładowego radiowęzła po magazyn społeczno-kulturalny Wybrzeża „Litery”. Co wspólnego ze Stocznią mieli poetka Agnieszka Osiecka i poeta Bolesław Fac?

Anna Miler – kulturoznawczyni, politolożka. Od prawie 10 lat lat bada i popularyzuje historię Stoczni Gdańskiej z perspektywy kobiet. Współtworzyła trasy do zwiedzania Stoczni i oprowadza po terenie dawnego zakładu w ramach projektu „Metropolitanka” (https://metropolitanka.ikm.gda.pl/). Jest współautorką aplikacji mobilnej „Stocznia jest kobietą” oraz słuchowisk o pracownicach zakładu (https://stocznia-jest-kobieta.org/). W Gdańskim Inkubatorze Przedsiębiorczości STARTER wspiera rozwój kompetencji liderskich kobiet pracujących w branży morsko-logistycznej.

Transkrypcja: Katarzyna Tarnowska

Cieszymy się, że państwo są z nami. Chciałabym państwa przywitać. To pierwsze spotkanie w ramach cyklu „Stocznia po godzinach ONLINE”. Dotyczy to na pewno Stoczni, można się domyślić, ale też takiego projektu, który zaczęłam 2004 roku przez to, że miałam pracownię na terenie Stoczni, i chodząc po tych terenach zobaczyłam malarstwo, zobaczyłam obrazy, które przedstawiają tereny stoczniowe, czy to statki, czy to dźwigi, różne elementy związane ze Stocznią. To mnie zafascynowało i zaczęłam się pytać skąd to się  wzięło, dlaczego tu jest, kto to namalował. I tak dowiedziałam się właśnie o stoczniowcach, o artystkach i o artystach amatorach, tak byli nazywani. Mieli swoje stowarzyszenie, mieli swoje plenery, wystawiali swoje prace, też między innymi w ówczesnym BWA w Sopocie, obecnej Państwowej Galerii Sztuki. Nad tym projektem dość długo… znaczy od wielu lat pracuję, bardzo trudno jest znaleźć informacje, szukając w archiwach, czy szukając informacji wśród stoczniowców, ale jakoś to się zbiera. I też spotkałyśmy się z Anią w tym miejscu, bo obydwie szukamy. Szukamy różnych informacji dotyczących właśnie terenów stoczniowych, i dzielimy się tymi informacjami jeżeli cokolwiek się nam udaje znaleźć. I to jest też bardzo rozwijające, bo każda z nas ma inny zasób wiedzy, umiejętności, ciekawości, potrzeb, i przez to, że jakby łączymy te swoje poszukiwania, to z tego wychodzą, mam wrażenie, dużo bogatsze rzeczy. Ja absolutnie nie porównuję się do poszukiwań Ani, bo Ania jest znana z tego, że przebywa wiele godzin w archiwach.[śmiech] Aniu, czy mogłabyś parę słów powiedzieć o sobie. I może też z twojej perspektywy, dlaczego tutaj jesteś ze mną. I witamy wszystkich.

- Dzień dobry, nazywam się Ania Miller i tak, jak Iwona wspomniała, od kilku lat badam i zajmuję się popularyzacją historii Stoczni Gdańskiej, głównie pod kątem kobiet, które w niej pracowały. Zaczęłam to czytać, to już jest 9 lat, od 2012 roku. I rzeczywiście to, co robimy w projekcie „Metropolitanka” i „Stocznia jest kobietą”, to spędzamy, z jednej strony dużo czasu w archiwach, a z drugiej strony rozmawiając z pracownicami i pracownikami stoczni na tych dwóch nogach się opierając. I to są archiwa i państwowe, i gazety, Biblioteka PAN, ale też archiwa cyfrowe. Dzięki temu, że jest dygitalizacja, to do wielu źródeł jest dostęp online. Rozmawiałyśmy wcześniej z Iwoną, że te poszukiwania to czasami są naprawdę zaskakujące miejsca, w których coś udaje się znaleźć, jakieś słowo, artykuł krótki, jakaś wzmianka na temat życia kulturalnego w Stoczni, o którym dzisiaj pewnie będziemy głównie rozmawiały. Gdzieś, w zupełnie zaskakującym miejscu… ja w zeszłym roku ciekawe materiały znalazłam w Bibliotece Narodowej w Warszawie, których tutaj, w Trójmieście, nie udało mi się jeszcze zlokalizować, takie stoczniowe biuletyny poranne, które informowały co w Stoczni w kolejnym dniu się wydarza, co wydarzyło się dzień wcześniej, które przekazywane były do prasy jak się wydaje, i prasa na tej podstawie publikowała informacje o Stoczni. Dla mnie historia kobiet była i do dzisiaj jest najciekawsza, bo najmniej znana. Dzisiaj myślę, że tych materiałów mamy się odnaleźć całkiem sporo, natomiast w 2012 roku to były pojedyncze inicjatywy, które się na ten temat wydarzyły, na przykład projekt Ewy Majewskiej, który miał miejsce w ramach pleneru, który Iwona współorganizowała. Nawet byłaś jego inicjatorką. To był 2004 rok, zdaje się, kiedy Ewa Majewska po raz pierwszy z pracownicami Stoczni porozmawiała. I ja teraz, ku swojemu zaskoczeniu, znalazłam też zdjęcie pani, z którą my po latach rozmawiałyśmy. I to jest też fajne, bo ona w 2004 jeszcze pracowała na suwnicy, w 2012 czy w 2013, kiedy się spotkałyśmy, już była na emeryturze, więc mamy takie 2 momenty jej życia uchwycone, pewną przemianę, którą trudno jest wychwycić, bo znajdowanie wątków, które łączą przeszłość z teraźniejszością też nie jest proste. W przypadku kobiet szczególnie trudne, kiedy zmieniały nazwiska i stawały się kim innym, w dokumentach przynajmniej tej ciągłości nie ma. Więc to jest taka mrówcza praca, która mi sprawia dużo radości. Teraz utrudniona przez utrudniony dostęp do archiwów, ale tych materiałów już udało się zebrać bardzo dużo. Rozmawiałyśmy o tym wcześniej, że ja mam świadomość, że wiele luk nie zostanie zapełnionych, bo te dokumenty pewnie gdzieś zginęły, nie dotrzemy już do ludzi, którzy pomogą nam uzupełnić te luki, ale mimo wszystko…

Więc tych luk może nigdy nie uda się nam wypełnić do końca, ale z tych przypadkowych czasem odkryć, którymi się wymieniamy nawzajem, bo ja kiedy szukam materiałów o życiu codziennym w Stoczni, znajduję coś o artystach i artystkach, to dla Iwony te materiały, robię zdjęcia, wysyłam, uzupełniając jej bazę. Dzisiaj rozmawiałyśmy o tym, że być może też będziemy się wymieniać tym, czego potrzebujemy i nawzajem wspierać w tych poszukiwaniach, bo na przykład największa gazeta „Głos Stoczniowca” i jej archiwum gdzie jest? To jest pytanie, które mnie teraz dręczy, co się stało z tym archiwum gazety, która ma liczne listy, pamiętniki. Mam nadzieję, że to nie przepadło. Więc to są jeszcze skarby do odkrycia. I to radość, mam warzenie, dziecka, które się bawi, ma mapę skarbów, próbuje wszystkie namierzyć miejsca, do których warto zajrzeć, wszystkie kamienie.

- Tak. To jest rzeczywiście takie poczucie poszukiwania rzeczy ze świadomością, że może się ich nie odnaleźć. Albo kręcenie się w kółko przez wiele lat, że coś ci się wydaje znaleźć, ale za chwilkę się okazuje, że to jest coś innego i nagle idziesz innym tropem. Ale to jest, myślę, ciekawe. Chyba najważniejsze jest, że to wynika z potrzeby. Bo jednak, Aniu, spędzasz dużo czasu, od 2012 roku, kiedy zajęłaś się projektem „Metropolitanka” i zaczęłyście tworzyć herstory na terenie dotyczącym Stoczni. Zobacz, to już właściwie 9 lat jak jesteś w tym temacie. I stąd moje pierwsze pytanie, co się stało, dlaczego to tak cię wciągnęło? Bo mogłaś zrealizować ten projekt i odejść, zająć się czymś innym. Co się takiego wydarzyło, że tak mocno weszłaś w ten temat?

- Ja myślę, że to jest też takie przekonanie… pewnie kiedyś ta praca się skończy, ale na razie mam więcej pytań niż odpowiedzi. Kiedy zaczynałyśmy te pytania zadawać, zaczynaliśmy w 2012 roku, to było kilka osób, z którymi rozmawiałyśmy, to rozrosło się do bazy ponad 60-ciu wywiadów, które mamy w archiwum „Stocznia jest kobietą”. Ale to nie są tylko wywiady z kobietami, są też z mężczyznami. No i tak naprawdę dzięki temu, że coraz więcej osób zaczyna się tym tematem interesować, to coraz nowe wątki się pojawiają. Poza tym są starania o wpisanie tego terenu na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, więc też tych działań, prób uwidocznienia historii Stoczni codziennej, zwykłej jest coraz więcej. To jest też takie mobilizujące do  dalszych działań. Ja pracuję nad doktoratem na temat codzienności kobiet, więc choćby z racji tego cały czas szukam, i też z moim promotorem doszliśmy do wniosku, że trzeba skończyć te poszukiwania i zamknąć ten etap i jakby w kolejnym drążyć dalej. Bo ja coraz bardziej jestem świadoma luk. Tak sobie myślę, że 2 lata temu… 2 lata temu miałam wykład o kulturze w Stoczni i  myślę, że dopiero wtedy byłam na samym początku tych poszukiwań. Teraz po 2 kolejnych latach, po przeszukaniu kolejnych archiwów, po przeczytaniu kolejnych okólników dyrektora, które wzywają  określonych pracowników na próby stoczniowej orkiestry, po recenzjach koncertów stoczniowych, to zaczynam dostrzegać ile jeszcze tych wątków tam się znajduje. I w całości tego zrekonstruować się na pewno nie da, bo to by była jakaś encyklopedia, sądzę. Natomiast jest to szalenie ciekawe. To są w przypadku rozmów z osobami historie ich życia. Więc też taka pasja, którą ja przyjmuję osobiście i chciałabym ją przekazać dalej, jest niezwykle ciekawa. Opowiadam te historie dalej, zwykle podczas spacerów po Stoczni Gdańskiej, to jest też ogromnie ciekawe. Właściwie przy różnych okazjach wracają do nas różne informacje, to znaczy przychodzą osoby z kolejnymi wątkami, dostaję co jakiś czas numery telefonów do kolejnych ludzi, których warto zapytać o Stocznię. I to jest takie poczucie, że tutaj nie ma czasu za bardzo, nie możemy czekać, to są starsze osoby. I jeżeli chcemy te historie zebrać i zachować, to powinnyśmy robić to od razu. Pandemia nam to utrudnia, bo to nie jest bezpieczny kontakt dla osób starszych, młodszych, bierzemy to bardzo pod uwagę. Więc ja teraz ten czas poświęciłam na pracę w archiwach cyfrowych i zbieranie tych wszystkich materiałów, ale jeszcze kolejna rzesza osób, które warto będzie zapytać nada; jest. Więc nadal te informacje zbieramy. Ja ogromnie się cieszę, że możemy pokazać  jakiś kawałek nieznanej historii Stoczni. To też nam dają informację zwrotną pracownice, które się dzielą  historią, że świetnie, że  wreszcie ktoś pokazuje mniej znane aspekty pracy codziennej, bo jednak przez wiele lat Stocznia była oglądana z perspektywy strajku, wypadku w Stoczni, a kiedy rozmawiam z moim promotorem i on mnie pyta czy ten wątek się pojawia we wspomnieniach, ważny wątek historyczny, a okazuje się, że nie, tego wątku nie ma. Natomiast pojawiają się inne wątki, które z kolei w powszechnej świadomości nie istnieją, takie cezury czasowe w Stoczni. Więc to też bardzo jest ciekawe. Myślę sobie, że stoczniowcy, stoczniowczynie czy stoczniówki, bo tak o sobie mówiły osoby, stanowią ważną grupę w historii Gdańska, też budowały ten Gdańsk na różnych poziomach. To są nasze sąsiadki, babcie, dziadkowie, ojcowie. Mój tata pracował w Stoczni Remontowej przez 40 lat płot w płot ze Stocznią Gdańską i nawet kiedyś mi opowiedział taką historię, niedawno zresztą, że żeby sobie drogę, to przechodził do Remontówki przez Stocznię Gdańską. Pierwszy raz wtedy usłyszałam o czymś takim, że można było nie mając przepustki Stoczni Gdańskiej przez jej teren przejść na cały teren, od bramy nr 1 aż do bramy nr 4, czyli tej, która jest na Wyspie Ostrów. Przechodził Stocznię w te i we wte, jak ja teraz jako przewodniczka. Więc to też, myślę, jest ciekawa kontynuacja rodzinnej historii.

- Ten wątek też chciałam poruszyć, bo jak wspomniałaś o Ewie Majewskiej, myśmy zaczęli robić ten plener w 2003 i to był mój pomysł. Ja od 2002 miałam tam pracownię. Ale na pewno bez tej siły, bez tej energii Ewy, Ellen Southern, Piotra Mroza, Szczyma, Agnieszki Szreder, i artystów i artystek, które przyjechały wtedy na własny koszt do Stoczni to by się nie udało. Ewa jest ode mnie młodsza, ale Ewa uczyła mnie feminizmu, i ona już w 2003 wprowadziła ten wątek dotyczący kobiet w Stoczni. Ona zrobiła taką realizację, instalację z ubrań i fartuchów kobiet stoczniowych. A dla mnie w tamtym czasie absolutnie Stocznia to był absolutnie ten męski punkt widzenia. Stocznia kojarzyła mi się z mężczyzną. Dlatego też na murach są wypowiedzi stoczniowców. Jakby w tej kulturze wyrosłam, w takim postrzeganiu tego miejsca, i dla mnie jest niezwykle cenna ta praca, która Ewa jakby zaczęła we mnie robić, ale później wy nadałyście temu taki bardzo mocny, ciekawy wymiar.

- Ja muszę powiedzieć, że przeglądając zdjęcia Ewy Majewskiej, czy w ogóle prace wasze, to jest taka radość, że te budynki jeszcze stoją, których my już nie miałyśmy okazji zobaczyć. Że to co Maciej Szupica zrobił, to udokumentował burzenie, razem z Michałem Szlagą, burzenie wilii dyrektora, jak dokumentowali, jeszcze jej wnętrza pokazywali. To są naprawdę bezcenne materiały. Teraz dopiero doceniam, że artyści, artystki udokumentowaliście te miejsca, których teraz nie ma. To są bezcenne, artystyczne przetworzenia tego miejsca, nadanie nowych znaczeń też.

- Ale też to, co się teraz dzieje, bo to się wydarzyło, to jest to, co ja obserwuję u siebie, ta potrzeba przetwarzania historii, która była tam. To jest to, o czym mówiłaś, o tej bezcenności, o tej kulturze, która się tam wytworzyła, i która znika. Już nie o tym, że ja jako artystka coś przetwarzam, tylko bardziej dla mnie bardziej jest to interesujące jak tworzy się kultura w dużym zakładzie pracy.

- To jest temat rzeka, bo właściwie każda dekada… Pan Zygmunt Tyska jest też znanym bardzo działaczem na rzeczy upamiętnienia Stoczni, powiedział, że: „pytacie się mnie o pracę w Stoczni, to prawie każda dekada jest inną historią”. I to doskonale widać, bo przemiany społeczne, kulturowe, rozwój, to wszystko miało wpływ na to jak nawet kultura wyglądała w Stoczni. Bo w latach tuż powojennych, czyli do Gdańska przyjeżdżają ludzie zewsząd. Jest taki jeden pamiętnik, w latach 70-tych się ukazywały w Głosie Stoczniowca pamiętniki stoczniowców, i wielu z nich wspomina lata tuż po wojnie. Jeden pan pisze, że mieszkał w domu, który nie miał 1 ściany, bo była wyburzona wybuchem bomby. I z kolegą to mieszkanie zajęli, tą dziurę jakoś  zakryli, i to był ich lokal, mieszkanie. Mieli jedną parę ubrań na plecach, więc wtedy jak kultura w Stoczni się zaczęła rozwijać to po pierwsze miała dać poczucie ludziom, że mogą zrobić coś w czasie wolnym niż chodzić po mieście, które było zrujnowane, dać im też możliwość spędzenia czasu z innymi ludźmi, zintegrowania się i zbudowania wspólnoty stoczniowej – do tego służyła kultura. Zresztą przez cały czas trochę taki cel temu służył. W kolejnych latach cele propagandowe realizowano przez organizację kultury, czyli z jednej strony działały zespoły amatorskie, które też wystawiały sztuki również jakiś propagandowy przekaz pokazujące. Nawet jeżeli to była sztuka o wsi ukraińskiej, „Bandura” – taka sztuka też wystawiona była przez zespół Pieśni i Tańca – to z bardzo propagandowym przesłaniem, jak to nowy system wpływa pozytywnie na mieszkańców i mieszkanki wsi. Natomiast z tych wspomnień, co prawda nielicznych, wynika, że to był taki obszar, w którym osoby rzeczywiście się mogły zrealizować. Ja się na przykład zastanawiałam skąd się wzięli muzycy w orkiestrze stoczniowej. Bo przez 30 lat działała w Stoczni orkiestra, w której było kilkudziesięciu muzyków, i oni występowali i na choinkach dziecięcych, i na wodowaniach statków, i na pogrzebach stoczniowców. Nosili mundury stoczniowe, grali na różnych instrumentach, było ich tam kilkudziesięciu. To byli tylko mężczyźni, z tego co wiem. Natomiast w którymś momencie znalazłam informację, że to byli między innymi muzycy z zdemobilizowanych orkiestr wojskowych. Więc  różne historie się tutaj kryją za tymi ludźmi. I w tych zespołach, które były tworzone przez takich animatorów kultury stoczniowej, to był i chór, i balet, i zespół estradowy, który był bardzo popularny, i takie zespoły wokalne – myślę, że było ich kilkanaście w latach 50. Bo to był ten szczyt ich rozwoju. To z jednej strony, rzeczywiście, były opisywane w artykułach typowo propagandowych jak  to władza  PRL daje szansę robotnikom na rozwój. Natomiast rzeczywiście dawała  im szansę na to, żeby się realizowali. I na przykład jeden pan, który był członkiem chóru, pisał piosenki, pieśni do tego chóru, i na przykład napisał pieśń „U brzegu Bałtyku”, która była śpiewana podczas wodowania „Sołdka”. Więc  to było coś, z czego te osoby rzeczywiście mogły poczuć dumne.  I to jest bardzo ważne. I chyba to jest tak, że przez to, że wiele osób właśnie w tych latach, które są z punktu widzenia politycznego oceniane negatywnie, to dzisiaj nie chcą opowiadać pewnych rzeczy. Bo to, że się czuli dumni z tego, że pracowali w tym systemie i odnosili sukcesy, to dla nich jest takie niekomfortowe. I to jest ważne, żeby w takich wywiadach, które my prowadzimy, żeby dać im poczucie, że to jest istotna opowieść. Nie powinni czuć się zawstydzeni tym, że mogli się wtedy realizować. Obfitość zespołów, w  których występowało pewnie kilkaset osób, i to byli też młodzi ludzie pracujący w stoczni, dziewczęta i chłopcy, ale też ludzie z miasta, więc jakaś integracja tutaj zachodziła z osobami z zewnątrz, dawała im dużą szansę na rozwój. I to się zmieniało w momencie, w którym te osoby wychodziły za mąż, żeniły się, kiedy pojawiały się dzieci, to już nie było czasu, żeby po godzinach zostawać na próbach. Ale dowiadujemy się, że czasem próby były w czasie pracy. Majstrowie nie chcieli wypuszczać swoich pracowników na próby, trudno się im dziwić, mieli plany do zrealizowania. Więc dyrekcja wtedy wydawała takie okólniki, w których z imienia i nazwiska zwalniała pewnych pracowników w godzinach pracy na próby. A z kolei majstrowie, którzy nie chcieli tych pracowników zwalniać, to byli w prasie negatywnie opisywani jako tacy, którzy nie rozumieją wyższości celów kulturalnych. Więc takie napięcie między produkcją a kulturą było przez cały czas widoczne. Trudno się temu dziwić, bo przecież to był zakład budujący statki, a nie dom kultury. Natomiast wtedy było takie przekonanie, że to kultura powinna w tym zakładzie pracy być, że całościowo zakład pracy ma ogarniać życie człowieka i powinien on też w nim spędzać czas wolny. I w momencie kiedy rzeczywiście było bardzo dużo młodych ludzi, kiedy warunki mieszkaniowe były fatalne, to było atrakcyjne. W sobotę zostawali popołudniami na podwieczorki przy radiu, słuchali wspólnie audycji radiowych w świetlicy stoczniowej. Ale z czasem, jak się pojawiły radioodbiorniki w domach, telewizja, to jednak ta forma spędzania czasu była mniej atrakcyjna. Jeszcze taka ciekawostka, że Agnieszka Osiecka była w latach 50., w 1954, 1955 na stażu w „Głosie Wybrzeża”, i tam też pisała o Domach Stoczniowca. Napisała artykuł, jeden z pierwszych, o wizycie w Domu Stoczniowca. W pamiętnikach pisała też o mieszkańcu Domu Stoczniowca, Teodorze, opisywała jego życie, że wraca ze stoczni mijając odbudowujący się Długi Targ do hotelu stoczniowego. Tam nic ciekawego nie ma mu do zaoferowania to miejsce, jest stół do ping-ponga, nie było zbyt wielu atrakcji, więc czas wolny spędzał w barze pod Zieloną Bramą pijąc alkohol. I to był też ten problem, który kultura miała rozwiązać, czyli nadużywanie alkoholu. Miała zajmować czas wolny na tyle, żeby alkohol nie był atrakcyjny. Stąd też animacja kultury w Domach Stoczniowca, w tych kilku Domach, które były na terenie Gdańska, były świetlice. Próbowano w atrakcyjny sposób ten czas wspólny animować. Przypomina to takie dyskusje współczesne, to znaczy poczucie, że robimy coś fajnego i ciekawego, natomiast „oni tego nie doceniają”. To jest znowu napięcie między potrzebą ludzi, którzy byli po szkole podstawowej albo zawodowej, nie mieli często potrzeby, albo nie znali takiej możliwości, żeby pójść do teatru, do opery, czego innego oczekiwali. Ale okazuje się, że nawet inżynierowie niekoniecznie do tej opery chodzili, bo w latach 60. magazyn „Litery” zrobił taką ankietę wśród inżynierów i zapytał ich jak często oddają się kulturze wysokiej, że tak powiem, choć nie do końca używamy tych określeń, ale tak mówiono. I to też nie był częsty udział. Mówili, że szli raz na pół roku do opery. Myślę, że szli rzadziej, tylko było trochę wstyd to przyznać. Jednak kładli nacisk na to, że chcieliby w jakiś rozrywkowy sposób spędzać czas wolny. Nie w zespole amatorskim, tylko pójść na festyn, wziąć udział w jakimś koncercie rozrywkowym. Więc trochę te aspiracje i oczekiwania kadry kulturalnej się różniły. Mogłabym długo mówić, teraz przerwę, może będziesz się chciała o coś dopytać, bo jestem w latach 50., 60., a tutaj całe spektrum kolejnych ciekawych wydarzeń miało miejsce .

- Po pierwsze, chciałabym ze strony formalnej, jeżeli państwo mają jakieś pytania – cieszymy, że jesteście państwo z nami – to prosimy, żeby je pisać. Ja będę je czytać, Wspominałaś o „Literach”, o tym rozczarowaniu czy poczuciu niespełnienia, bo wymyślamy różne rzeczy, a nikt nie przychodzi. Pamiętam to doświadczenie, kiedy myśmy jako Kolonia Artystów w dawnej centrali telefonicznej bardzo duży nakład wkładaliśmy w to, żeby stoczniowcy przychodzili na nasze wystawy, spotkania, koncerty. Przecież pracowaliśmy z nimi, chodziliśmy do nich, zawracaliśmy im cały czas gitarę. I to było trudne. I dopiero festyn, jak zrobiliśmy festyn, to to zadziałało. Ale też o tym rozmawiałyśmy trochę wcześniej, kiedy jeszcze nie byłyśmy na łączach, kiedy nie byłyśmy widoczne, o tym że ta kultura w Stoczni, na terenie stoczniowym, czy w ogóle w różnych zakładach, czy w ogóle tak ogólnie w życiu, ona nie idzie w ilość. To jest jednak strasznie ważne, że jeżeli stwarzamy warunki do rozwoju tej przestrzeni, kiedy zaczyna się pojawiać myślenie o kulturze, o tworzeniu, to trudno przykładać do tego miarę ilościową. To jest wielka radość jeżeli jest jedna osoba, druga, czy trzecia, która wciąga się w tą przestrzeń i zaczyna działać, odkrywa coś dla siebie nowego. Mam takie wrażenie, że my zapominamy o tym, co było. Bo ty mówiłaś o „Literach”, a ja wcześniej nie widziałam w ogóle, że taki magazyn  był. Tak szybko zapominamy o tym, co było 20-30 lat temu. I stąd jest ogromna we mnie potrzeba jakby archiwizowania, zbierania tych informacji, które są jeszcze możliwe. A wydaje mi się też – bo ktoś mógłby powiedzieć, że może to robić instytucja, są instytucje do tego stworzone – ale to, co mi się wydaje w takich projektach, które są niszowe, można tak je nazwać, mój to jest w ogóle bardzo niszowy, ale to jest ta inna perspektywa, inny punkt widzenia na zagadnienie. Dużo wątków tutaj wrzuciłam, przepraszam.

- Myślę, że się fajnie uzupełniamy, że na przykład Bałtycka Biblioteka Cyfrowa digitalizuje, czy któraś z instytucji, która na konto, dygitalizuje takie pisma jak „Litery”, bo w całości jest dostępne online. I to jest wspaniałe, bo ja siedząc w domu w niedzielę nawet mogę po słowach kluczowych, które mi przychodzą do głowy poszukiwać informacji, tak robiłam. Tak samo z „Dziennikiem Bałtyckim”, który jest dostępny w całości online. To jest takie źródło informacji, które jest dostępne teraz. Ja go mogę sobie numer po numerze przeglądając znajdywać perełki, punkty zaczepienia. Myślę, że to jest super ważne, żeby te zbiory były digitalizowane,  i żebyśmy my mogły, mogli mając je i mając swoje „zajawki”, szukać tego, co nas interesuje, łączyć te kropki. Tak, jak rozmawiałyśmy wcześniej, na przykład wiele archiwów zaginęło prawdopodobnie, tych stoczniowych. Nie wiemy gdzie są, może uda nam się je znaleźć, może nie. Byłoby fajnie, gdyby łatwiej było do tych materiałów dotrzeć i znaleźć osobę, która wszystko wie, i powie: „słuchajcie, to jest tu, to jest tam”, ale tego raczej nie uda nam się zrobić. Raczej to, co robimy, to rozmawiamy z tymi osobami. One mówią: „coś mam w domu, w archiwum, pokażę wam”, i się okazuje, że mają jakiś skarb, który zachowały uznały za ważny – to jest też ciekawe. Mój tata zbierał materiały w czasie strajku, ma i „Trybunę Ludu” i „Biuletyny Strajkowe”, i materiały, które w 81′ roku były wydawane. I wywiad z Anną Walentynowicz wtedy znalazłam, który sobie zabrał. Myślę, że to wiele mówi o tym, co było wtedy dla ludzi ważne i warte zachowania. Chyba zaczynam się powoli godzić z taką, że rzeczywiście, nie wszystko uważali za ważne. Tak, jak opowiadałaś, że jakiegoś katalogu  wystawy   szukałaś. Super było znaleźć „Księgę Wpisów” wystaw, które były w Stoczni, gdzie stoczniowcy wpisywali swoje opinie. Tutaj przeczytam jedna opinię, jedna pani animatorka ze stoczni opowiedziała nam o tym, że ktoś kiedyś pisał, że „obiad był marny, ale wystawa była dobra”. Więc myślę, że to są smaczki, które sprawiają, że chciałoby się o tych historiach opowiadać w nieskończoność. Ale biorąc pod uwagę, że w Stoczni pracowało jakieś 150 tysięcy osób przez cały ten czas, nawet więcej, no to jeśli udałoby mi się wszystko zebrać, to byłoby nie do przebrnięcia chyba.

- Dlatego mi się wydaje, że… bo to jest tak bogata materia, że indywidualne podejście i szukanie przez swój pryzmat, przez swoje zainteresowania i fascynacje jest takie ważne. Bo to, co też zauważyłyśmy, że przez to, że zaczynamy szukać jakichś rzeczy, które na przykład są nie w tej teczce, w której powinny być, ale przez to, że my zadajemy dość specyficzne pytania, bo coś akurat nas fascynuje i coś wiemy, to daje możliwość odszukania tej rzeczy, która nie jest tak po prostu zarchiwizowana, że jest dokładnie, możesz literkę wpisać i to wyskakuje. Dla mnie jest to bardzo ciekawe, bo oczywiście jest to też pytanie na ile my interpretujemy ten świat przez siebie i jakby stwarzamy obraz tego świata przez siebie, i czy to źle czy dobrze. Ja się przychylam do tego, że jest to dobrze, bo to ubogaca. Ale może być takie myślenie, że jest to nadinterpretacja.

- Tak. Takie ryzyko jest. Chociaż pamiętam jak pisałam pracę jedną na kulturoznawstwie, to mój promotor, Jerzy Szyłak, odesłał mnie do tekstu, które mówił, że masz prawo do swoich myśli, swoich pytań. Raffiegokazał mi czytać. Myślę sobie, że w różne dziwne miejsca te pytania mogą nas zaprowadzić, i czasem nawet w błędne zaułki. Natomiast wtedy dobrze jest mieć z kimś skonfrontować  myśl. Ja bardzo sobie cenię możliwość zadzwonienia do pań, panów ze Stoczni i dopytania ich o coś. Bo pewne wątki są dziwne, zaskakujące. Mnie ostatnio temat prania zaciekawił, zadzwoniłam do nich zapytać jak to było z tym praniem ubrań, bo dyrekcja coś pisała w okólnikach, takiego dziwnego, niezrozumiałego dla mnie, i one mi to wyjaśniły. Albo ktoś w uproszczeniu o czymś mówił i mogłabym w takiej formie to podać dalej, ale chciałam jednak dopytać jak one to pamiętają. Natomiast za każdym razem mam świadomość, że to jak pamięta pani Ula, to niekoniecznie będzie tak samo jak zapamiętał to pan Zygmunt. Więc to też jest chyba taka trudność. Ja staram się korzystać z narzędzi antropologicznych, więc mogę wtedy trochę swobodniej działać, niż gdybym była historyczką, gdzie szukałabym 3 źródeł, żeby potwierdzić jakąś informację. A tutaj bardziej dla mnie jest ciekawe co osoby zapamiętały, nawet jeżeli zapamiętały trochę inaczej niż to było w rzeczywistości, to z jakiegoś powodu pewne fakty się ze sobą mijały. Dla mnie taką najciekawszą subiektywną historią o Stoczni jest pytanie o strajk, bo pytałyśmy się o strajk, to dla nas strajk to był sierpień 80′. A dla większości pań to był grudzień 70′. I okazało się, że w ich hierarchii strajkowej to wydarzenie było lepiej zapamiętane, bo było bardziej traumatyczne i tragiczne w ich życiu. I to jak pewne rzeczy, wracając do kultury, są zapamiętywane to np. o hali widowiskowo-sportowej, żadna osoba mi tak jej nie nazywa, tylko mówi: „ta hala, która się spaliła”. Nadają w taki sposób sens pewnym wydarzeniom. Czy na przykład pożar na Konopnickiej, który był ważnym cenzusem w historii Stoczni. Nie pamiętają w jakim roku to było dokładnie, bo lata się mylą, natomiast wiedzą, że wydarzyła się taka tragiczna historia i miała ogromne znaczenie dla ich poczucia bezpieczeństwa czy niebezpieczeństwa i pewne rzeczy zmieniła w Stoczni. Wtedy nagle się okazuje, że ta chronologia inaczej funkcjonuje i każdy ma swoją, z różnych powodów.

- Ja się nauczyłam rozmawiając z ludźmi tego, że pamięć jest niesamowita, ona idzie za naszymi emocjami. Coś, co wydaje się, że jest oczywiste, że ktoś pamiętał, nie pamięta, a druga osoba… jak robiłam rozmowy ze stoczniowcami,  okazało się, że jeden pan kompletnie nie pamiętał, że z nim rozmawiałam, przyniosłam nagranie, poznał siebie, ale kompletne mnie nie pamiętał. A drugi pan pamiętał, że z nim rozmawiałam, a ja z nim nie rozmawiałam. Stwierdziłam, że to nie ma sensu. Że nie ma sensu takiej ścisłej struktury, bo mówimy o pewnym obrazie historii niż bardziej o stricte faktach na linii.

- Fakty mamy niby z dokumentów, ale co kto uznał za ważne, żeby zachować, a czego nie zachował. To też jest czyjaś decyzja i też na podstawie tej decyzji teraz mamy dostęp do informacji.

-  Jak trafiłaś, jak znalazłaś „Litery”? Czy wiedziałaś wcześniej o tym, że ten magazyn jest wydawany? Czy na przykład, bo nie chcę pomylić nazwy, bardzo ładna nazwa… ten biuletyn, który mi wysyłałaś, i on był pisany maszyną do pisania.

- Przygotowałam notatki, bo niektóre liczby są dość skomplikowane. Biuletyn Metodyczny Ziemi Gdańskiej wydawany przez Wojewódzki Dom Kultury…

- Tak. Wspaniały.

- Czyli dyskusje ekspertów i ekspertek o kulturze, jeden numer w połowie poświęcony o kulturze stoczniowej. Świetne tam są materiały, teksty Bolesława Faca, który pracował w bibliotece w Stoczni, był jednocześnie felietonistą „Głosu Stoczniowca”, pisał o Stoczni, często satyrycznie, często złośliwie. W „Głosie Stoczniowca” odnosił się do życia stoczniowego. Bardzo natomiast często pisał o BHP. Jeżeli pisał o tym, to nawet jeżeli pisał prześmiewczo, to z takim przekazaniem „to jest ważne, jeżeli chcecie przeżyć, to noście te kaski”. Jakby pewne tematy przemycał, ważne kwestie w tych tekstach. W „Literach” pisał, dyskutował o roli książki w życiu stoczniowców i stoczniowczyń. Edgard Milewski, kolejny dziennikarz, felietonista pisał dość dużo o kulturze stoczniowej. I to są takie zaskakujące źródła. Byłam zachwycona kiedy udało mi się to znaleźć.  A to było siedzenie w bibliotece cyfrowej i wyszukiwanie po słowach kluczowych żeby wracać do tych bibliotek, bo z czasem chyba lepiej opisują pewne zbiory. Podejrzewam, że nie wszystko od razu jest opracowane tak, jak powinno być. Więc po jakimś czasie udawało mi się znaleźć coś nowego. I to jest Biblioteka Cyfrowa Bałtycka, Pomorska. Polona, czasem coś ciekawego tam też można znaleźć. Też nowe zbiory się pojawiają, więc można było tam znaleźć takie bardziej publicystyczne podejście do kultury w Stoczni. Więc mamy opowieści ludzi, którzy tworzyli kulturę i byli animatorami, animatorkami. Były opowieści ludzi, którzy w tej kulturze uczestniczyli, informacje prasowe, na przykład repertuar kina Panorama, które było w Stoczni, informacje o koncercie Marleny Dietrich z „Dziennika Bałtyckiego” czy innych gazet, felietony prasowe, reportaże o koncertach bigbitowych. Przeczytam państwu, to bardzo mnie rozśmieszyło: „Przyszli po to, żeby móc powrzeszczeć, bo ich tak nauczono. Raczej nie wyposażono w wiedzę, która pozwoliłaby oceniać muzykę”. Jest 69′ rok, grupa Trubadurów w hali widowiskowej Stoczni Gdańskiej. Taki trochę armagedon autorzy w tym tekście z „Liter” przerysowują to co mogło się wydarzyć, bo ci trzynasto, czternastolatkowie przychodzili na te koncerty z matkami. Niemalże jak opis koncertu Beatlesów w Wielkiej Brytanii. Nagle się okazuje, że Stocznia, która jest  taka poważna, jest kojarzona ze strajkami, bo one się tam wydarzyły i miały ogromny wpływ na losy pracowników i na losy Polski to nie cały obraz tego miejsca. Ale również koncerty bigbitowe, wybory Miss Polonia, i Festiwal Piosenki w Sopocie, który po raz pierwszy był zorganizowany w Stoczni Gdańskiej. Dzięki temu że była ogromna hala widowiskowa, to różne zaskakujące rzeczy mogły się w niej dziać. Pokazy mody Telimena organizowała, więc z założenia bardziej dla kobiet to były wydarzenia. W Zakładowym Domu Kultury ceremonia parzenia herbaty według receptury którejś z kultur, już teraz nie pamiętam, czy to chodziło o Indie. Więc tam się wydarzało tak dużo zaskakujących rzeczy. Jak to znajduję, to sobie myślę, że naprawdę obraz Stoczni jest niesamowicie pokomplikowany, bo nagle zaczynamy mówić o malarzach i malarkach, których ty próbujesz znaleźć, i których prace były wystawiane na drodze między Salą BHP a budynkiem dyrekcji. Uważam, że to był cudowny pomysł, naprawdę, żeby to zrobić w miejscu, w którym ludzie codziennie przechodzą. Czyli to, co my w kulturze też praktykujemy, żeby w miejscu codziennego bytowania kulturę zamieszczać. Oni wtedy to wymyślili, używając lin stoczniowych, bo podczas którejś wystawy wykorzystali to, co było w Stoczni, zrobili taką aranżację. Niesamowite historie w zakładzie, który budował statki, w którym był ciągły huk, pył, głośno, i właśnie była sztuka. Marlena Dietrich narzekała, że jak miała koncert w hali, to przejeżdżające pociągi powodowały drżenie sceny, więc to było niekomfortowe. Były adaptowane miejsca na potrzeby kultury, jakieś budynki, które potem były burzone albo adaptowane na inne cele produkcyjne, bo taki jednak był priorytet Stoczni.

- No właśnie, bo mówimy o tej kulturze, która się pojawia, i też pojawia się to zagospodarowanie pod względem czasu i propagandy, ale jednak rozwoju jednostki i bycia w grupie. Ale jednak jest to miejsce produkcji. I później są pewne miejsca, gdzie był Dom Kultury, wykorzystywane do produkcji. Zmienia się ten obraz, gdzie kultura jest pokazywana. Dla mnie, bardzo ciekawe są te współprace, które odbywały się… pamiętam jak byłam u pana Ireneusza Leśniaka i on mi pokazał katalog wydany przez  BWA w Sopocie, i że BWA przyjeżdżało do Stoczni, artyści mieli pokazy w stołówce. I ta współpraca szła na różnych poziomach, w tym też obecny Ratusz Staromiejski, tam też były pokazy prac stoczniowców. Dalej jest to ciekawy obszar, że te instytucje ze sobą współpracowały, też to mnie interesuje, te ślady, jak to wszystko się odbywało. I ta dynamika kultury w Stoczni,  która zmieniała swoje miejsca.

- Tak, to prawda, tych współprac było dużo. Ja wiedziałam o tym, że były w latach 70., bo bardzo intensywnie wtedy Stocznia współpracowała z instytucjami miejskimi. Ale i w latach 50. były takie współprace, bo znalazłam informację o Muzeum Pomorskim, które organizowało oprowadzanie dla przodowników pracy. I tam była taka relacja, że jeden z przodowników pracy tutaj jest na wystawie i ogląda tę wystawę. Jest wzorem nie tylko pracy, ale i spędzania czasu wolnego. To była dawna współpraca, w latach kiedy nie hulała tak bardzo dobrze w Stoczni. Artyści i artystki późniejszej Filharmonii Bałtyckiej, Baletu Opery Bałtyckiej też współpracowali z zespołami amatorskimi w świetlicach i w Domu Kultury Stoczniowej po prostu będąc choreografami, pomagając układać repertuar w chórze, wspierali jako dyrygenci, muzycy, jako tancerze. Było tych ludzi bardzo dużo i jakby to byli profesjonaliści, którzy czasem przez wiele lat pracowali w stoczniowych zespołach. Więc to była pierwsza współpraca. W latach 40. Teatr Jarzynówny występował w Stoczni, Teatr Łątek, czyli późniejsza Miniatura miała swoje występy, bo nie miała swojej siedziby, więc wystawiali w Stoczni w nieogrzewanych prawdopodobnie miejscach. A później, w latach 60. to się zaczęło, taka dyskusja czy na pewno Stocznia ma organizować kulturę. Może lepiej, żeby tym się odpowiednie instytucje zajęły. Ale to o tyle miało sens, że wtedy zaczęło tych instytucji być coraz więcej, one działały już sprawnie. Myślę, że to było pytanie zasadne. Zwracano uwagę, że zespoły amatorskie są trochę archaiczne, że angażują niewielką liczbę osób, że ciągle to samo wystawiają, były krytyczne uwagi pod ich kątem. Ale też do 73′ roku Zakładowy Dom Kultury stał  jako budynek. Było tam kino Panorama, które przeróżne filmy prezentowało, i było jednym z kin, które „Dziennik Bałtycki” wymieniał, więc było dostępne dla osób z zewnątrz. Ale już  z powodu potrzeby znalezienia terenów pod nową zabudowę Stoczni ten budynek zabytkowy z początku XIX wieku został zburzony. Dom Kultury przestał mieć swoją własną siedzibę, tylko pojedyncze pomieszczenia. Wtedy na dobre rozpoczęła się współpraca z ówczesnym kinem Leningrad, czyli późniejszym Neptunem. Były specjalne pokazy filmowe w ramach Festiwalu Filmów Fabularnych dla stoczniowców, i oni wybierali własnych faworytów, własne filmy, które nagradzali, często inne niż  jury, i to też budziło oburzenie, że jak to, że mieli swoją własną nagrodę, którą mogli przyznać. Teatr Wybrzeże organizował premiery spektakli specjalnie dla stoczniowców. Później były rozmowy z aktorami. Była szuka Hanuszkiewicza wystawiana w teatrze, w Olivii, dyskusja ze stoczniowcami w Klubie Ster, żeby dać im możliwość zadawania pytań. Jeden z panów stoczniowców powiedział mi jedną fajną rzecz, że te premiery stoczniowe sprawiały, że ludzie, którzy na co dzień pracowali obok siebie, ale ktoś był przełożonym, ktoś podwładnym, tu się spotykali na w miarę równym poziomie, ubrani w garnitury, wyglądający w miarę podobnie. I nawet mi powiedział, że dochodziło do różnych umów w kuluarach, że ktoś spotkał się ze swoim mistrzem w teatrze i między kolejnymi aktami coś omówił, i później w Stoczni powoływał się na te ustalenia z teatru, więc też ciekawa sytuacja. Bilety były albo za darmo albo były tańsze, więc też sporo osób z tego korzystało i dla swoich dzieci załatwiało bilety na koncerty, bigbitowe na przykład. Z takich współprac to Ratusz Staromiejski, gdzie organizowano koncert absolwentów Państwowej Wyższej Szkoły Muzycznej, wystawy z BWA organizowano. I tu też tak anegdota, bo animatorka wspominała, że była wystawa profesora Kazimierza Śramkiewicza i jego syna Andrzeja, to  były bardzo cenne prace, ale zdecydowano, że nie będą ubezpieczać wystawy, bo do Stoczni nie może wejść nikt spoza Stoczni, wszyscy muszą mieć przepustki, są przeszukiwani na bramie, więc obrazy są bezpieczne. Muzeum Narodowe też współpracowało organizując zwiedzanie dla pracowników i osobno dla dzieci, takie konkursy różnego rodzaju, więc tych możliwości było dużo. I ludzie korzystali z nich, choć jak pytałyśmy się o kulturę w wywiadach, to najczęściej padała informacja, że były zabawy karnawałowe, że była choinka, że był radiowęzeł, grzybobranie, które z kolei dziennikarze krytykowali, że to żadna kultura, bo rzeczywiście dochodziło tam do różnych alkoholowych, niebezpiecznych sytuacji, ale to była też kultura, którą pracownicy i pracownice traktowali jako swoją.

- Bo kultura jest tym, co my określamy tym mianem. To nie jest mocno ramowe. W zależności od grupy, ona może powiedzieć, że dla nich to jest wydarzenie kulturalne. Bo duże wydarzenia dotyczące Dnia Stoczniowca, tak jak Dzień Górnika i wtedy szereg występów, koncertów, konkursów związanych z tym świętem.

- Tak, potańcówki w Straszynie, gdzie przygrywał zespół Stoczni Gdańskiej, Dni Morza, które były organizowane na Placu Zebrań Ludowych, czyli też impreza dla gdańszczan i gdańszczanek organizowana przez Stocznię, promująca kultury morskiej, konkursy dla przedszkoli organizowane przez Biuro Konstrukcyjne. Taki konkurs na rysunek o Stoczni był, dzieci przyjechały autobusami do Stoczni, oglądały Stocznię, potem rysowały to, co zapamiętały. Osoby, które organizowały kulturę były bardzo pomysłowe. Chyba to „Litery” pisały w latach 60., że każdy przyjeżdżając do Gdańska mija Stocznię. Natomiast nie bardzo można do niej wejść. Znaczy były do niej wycieczki zorganizowane z przewodnikami, chyba w soboty, że można było wejść i zwiedzić Stocznię, ale to było dla ograniczonej liczby osób, chociaż kilka tysięcy ludzi rocznie tam wchodziło. Więc były różne próby, żeby to, co jest za murem odczarować trochę. Na przykład wożąc dzieci, organizując z nimi jakieś pikniki dla młodzieży z ósmej klasy, żeby chciały zawody stoczniowe wykonywać. To dzisiaj też się dzieje, że firmy organizują takie akcje promocyjne. Dla mnie hitem jest bibliobus, czyli taka akcja pań z biblioteki, która była na terenie Stoczni, ale po zburzeniu Domu Kultury musiała się wynieść do Domu Stoczniowca na Tuwima we Wrzeszczu. Więc panie stwierdziły, że to jest za daleko, ludzie nie będą ze Stoczni przyjeżdżać specjalnie, raczej pójdą do miejskiej biblioteki, więc postanowiły autobusami wypełnionymi książkami do Stoczni przyjeżdżać i wypożyczać bezpośrednio z bibliobusa zachęcając przy okazji, żeby zwrócili je siedzibie biblioteki. Totalnie niesamowity pomysł.

- Wyjście do człowieka, do miejsca. Ale w taki fajny sposób. Mnie zafascynowało, pamiętam tę reakcję, kiedy zobaczyłam te obrazy, bo ja skończyłam Akademię Sztuk Pięknych w Gdańsku i wiem jak trudno jest, przynajmniej dla mnie, wyjść na zewnątrz i malować w plenerze. I sobie wyobraziłam, jak zobaczyłam te obrazy, oczywiście wszystko analizowałam przez pryzmat siebie, przez swoje doświadczenie. Zawsze to trzeba weryfikować, ale jak sobie uświadomiłam, że jest  taka potrzeba, że jesteś w zakładzie pracy, w którym spędzasz tyle czasu, i jeszcze potem przychodzisz i malujesz. A malowanie jest bardzo bezbronne, też mocno obnażające, no różne rzeczy są w malarstwie, że stajesz przed tym obrazem gdzieś w plenerze, szczególnie w plenerze, bo jak jesteś zamknięty w pracowni, to jest zupełnie inaczej, ale jesteś taki odsłonięty, odsłonięta to jest zupełnie inne doznanie. I mnie to urzekło, ta potrzeba, że jesteś w tym miejscu, spędzasz tyle czasu, i jeszcze chcesz to malować. To, co ja odebrałam było na różnych poziomach, różnie się później te malowanie odbywało. Ale na pewno to, co mnie fascynowało w tej kulturze, że masz potrzebę jeszcze spędzenia… nie dość, że spędzasz tyle czasu w pracy, to jeszcze chcesz  to przetworzyć. Tak samo ja rozmawiałyśmy o tym, że tego, czego się nauczono, czyli technik i narzędzi, było wykorzystywane w rękodziele  i w życiu codziennym.

- Tak, to, że jeszcze im się chciało po pracy może wynikać z tego, że oni byli bardzo zżyci ze sobą. Wiele osób używa metafory rodziny mówiąc o Stoczni, i to nie znaczy, że wszystko było idealnie, bo były też bardzo trudne historie, natomiast mówią „to było jak rodzina”, i często porównują te ówczesną atmosferę do współczesnych warunków pracy, czyli uważają, że teraz jest okropnie. Jak słyszą opowieści swoich wnuków i wnuczek, dzieci z miejsc pracy, to mówią: „nie, u nas pewne rzeczy nie mogłyby się zdarzyć, ludzie się nawzajem  jakoś chronili”. To mogło być powodem, że po pracy jeszcze chcieli spędzać czas jeżeli tylko mogli i jeżeli obowiązki domowe na to pozwalały, bo zdecydowanie rzadziej kobiety w tych aktywnościach uczestniczyły, wracały do domu zajmować się dziećmi, ewentualnie innymi zależnymi członkami rodziny. Ale rzeczywiście, że wykorzystywali te umiejętności, materiały stoczniowe przeznaczone na złom lub do wywiezienia, do swoich celów było niezwykle kreatywne. Zdarzały się incydenty, które określano mianem kradzieży, bo jacyś pracownicy zrobili stoliki do szachów z elementów, z których robić nie powinni, dostali naganę. Ale te metaloplastyki, które ponoć wisiały w wielu domach – ja tego nie miałam okazji zobaczyć – z panoramą Gdańska, które też były prezentami od matek chrzestnych dla armatorów, kapitanów statków. To jest niesamowite jaka była potrzeba, żeby to, co na co dzień było znojną, powtarzalną pracą, przekształcić w coś pięknego, w coś, co oni uważali, że jest piękne i było wyrazem ich wewnętrznej potrzeby.

- Zarabiali też na tym w bardzo ciekawy sposób. Albo nawet nie zarabiali, tylko dawali prezenty. Mojej mamy brat, który pracował w Stoczni zrobił dla niej piękny wisior z metaloplastyki i ona ma go dzisiaj. Dla mnie jest ciekawe połączenie umiejętności, które nabywasz w pracy, i które zaczynasz przekształcać w rodzaj jakiegoś rzemiosła, ale bardzo kreacyjnego, że tworzysz coś innego. Zaraz kończy nam się godzina.. Jeżeli mają państwo jakieś pytania, to zapraszamy. My z Anią mamy wiele tematów. To, czym Ania się zajmuje, to nie tylko „Metropolitanka”, ale też aplikacja, która się rozbudowuje, „Stocznia jest kobietą”, do której serdecznie namawiam, do uczestniczenia w spacerach po terenach stoczniowych, do uczenia się spojrzenia na Stocznię też od strony kobiet. Chyba powinnyśmy zrobić oddzielne spotkanie o kobietach.

- Możemy. Chciałam powiedzieć, że jeżeli ktoś z państwa ma jakieś kontakty, zna kogoś, to my ciągle szukamy informacji. Wiem, że wiele rzeczy po śmierci pracowników Stoczni trafia na śmietnik, i to też jest bardzo przykre, ale ich rodziny często sobie nie zdają sprawy z ważności tego, albo z różnymi wspomnieniami się wiązała praca rodzica w Stoczni, więc te rzeczy przepadają. Więc jeżeli ktoś z państwa kiedyś coś znajdzie, albo o jakiejś osobie, do której warto dotrzeć, niezależnie od tego czy pracowała w ogrodnictwie, czy była sprzątaczką na statku, czy pracowała w dyrekcji, to są wszystkie elementy tej samej układanki. Cały czas szukamy.

- Dziękuję ci Aniu, że zgodziłaś się wziąć udział w spotkaniu w tak ważnym dla mnie momencie, kiedy to rozpoczynam w ramach „Stoczni, a po godzinach” dzielić się z państwem moimi zbiorami. Uczę się nowych rzeczy, przełamuję pewien rodzaj bariery kontaktu z państwem, więc jestem ci za to , że byłaś ze mną ogromnie wdzięczna. I też zapraszam państwa do następnych spotkań. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to 11 kwietnia widzę się z Dorotą Karaś i Markiem Sterlingowem, będą później następne spotkania. Jeżeli państwo mają jakieś informacje, tak ja Ania wspominała, to będziemy wdzięczne za ich przekazanie. Zbieramy naprawdę dziwne rzeczy.

- Tak, na przykład wazony Koła Stoczniowych Przewodników też mi się udało zobaczyć, chociaż nie wzięłyśmy żadnego, no nie miałyśmy jak je przechowywać, ale i takie rzeczy się zdarzają. Talerze oznaczone logo Stoczni. Dziękuję ci Iwona za zaproszenie. Ja zawsze z pasją lubię opowiadać o stoczniowych historiach. To jest historia, która chyba nigdy nie opowie się do końca, i to też chyba jest jej urok. Nie mówiąc o tym, że są w Gdańsku jeszcze inne stocznie.

- Oczywiście. Dlatego mówię, że to  jest temat niekończący się. Na pewno to, czego się nauczyłam,  to jest dzielenie się informacjami i ułatwianie sobie nawzajem, jeżeli jest to możliwe w tych poszukiwaniach.

---

“Po godzinach “- cykl obrazów olejnych wystawianych wraz z reprodukcjami prac stoczniowców.

Format reprodukcji: 25×38 cm, fotografował Michał Szlaga
Format moich obrazów: 27×38 cm
Instalacja powstała podczas drugiej edycji Międzynarodowego Pleneru Młodych Artystów „Stocznia – spojrzenie z zewnątrz/ konfrontacje”.
21 – 31 sierpnia 2004, Stocznia Gdańska

---

Opis projektu z 2004 roku:

Kiedy nagrywałam rozmowy ze stoczniowcami w ramach szykowania szablonów do muralu „Stocznia”, z opowieści stoczniowców zaczął mi się wyłaniać zaginiony świat, świat w którym spędzili swoją młodość, najlepsze lata swojego życia. Pracowali bardzo ciężko, ale za to mieli jedne z najlepszych zarobków w kraju. Byli dumni, że pracują w stoczni. Często zostawali w pracy „po godzinach”. Tu był ich cały świat. W halach, w biurach, w szatniach odnajdywałam amatorskie obrazy malowane przez stoczniowców. Dowiedziałam się, że do połowy lat osiemdziesiątych na terenie stoczni działało Stowarzyszenie Artystów Amatorów. Były organizowane wystawy, a samych obrazów była niezliczona ilość. Udało mi się odnaleźć tylko dwanaście. Rozproszone po domach, prywatnych kolekcjach, odeszły ze stoczni.
Prace te oglądane w miejscu, do jakiego były przeznaczone, poruszyły mnie ilością emocji, osobistych skojarzeń i wspomnień. Docierały do wszystkich moich zmysłów. Malowane przy odgłosach stoczni, towarzysząc pracy stoczniowców, nasiąknięte miejscem, o którym opowiadają, powstałe z dala od sterylnych muzeów, wzruszają mnie nieodmiennie. Z tych, które odnalazłam, wybrałam dziesięć i zrobiłam z nich reprodukcje o formacie 25×38. Pokazuję je wraz z moimi pracami malowanymi w stoczni (format 27×38).
Żeby nawiązać kontakt ze współczesnością, do tworzenia swoich prac wykorzystuję komputer, kamerę czy aparat cyfrowy. Przeważnie brakuje mi czasu na smakowanie natury, na medytacyjne malowanie w plenerze. Malarstwo plenerowe odchodzi do lamusa, jest nieatrakcyjne w porównaniu do sztuki realizowanej współcześnie. Ale gdzieś głęboko we mnie cały czas tkwi mała dziewczynka, która lubi mieszać farby, lubi czuć ich zapach, konsystencję. Często idąc do swojej pracowni patrzyłam na stocznię i myślałam o tym, by ustawić się ze sztalugą w plenerze. Prace stoczniowców pomogły mi w podjęciu decyzji i dzięki temu powstał cykl obrazów zatytułowany „Po godzinach” .
Sztuka plenerowa mnie zawstydza. Obnaża moje wszystkie niedoskonałości. Jest dla mnie bardzo osobista. W czasie, kiedy studiowałam w Gdańskiej Akademia Sztuk Pięknych, bardzo zazdrościłam amatorom pierwotnej potrzeby malowania. Poddana edukacji, zaczęłam bać się swojego malarstwa. Jestem w nim bezbronna. Odnajduję oparcie w pracach ludzi, których tak samo jak mnie zauroczyło piękno stoczni. Na moje doświadczenie odbioru stoczni nakłada się aktualna kompozycja zakładu. Przyroda odbiera jej industrialny charakter. Stocznia zarasta, staje się zielonym parkiem z przedziwnymi instalacjami zamiast rzeźb. Zmienia swoje oblicze, nadal buduje się tu statki, nadal dźwigi stoją na nabrzeżu, stocznia jeszcze nie ucichła, ale widać, że powoli przeobraża się w skansen, miejsce rozpadu i powstawania rzeczy nowych, niekoniecznie ze stocznią związanych.

Nike Stoczniowa w Szafie Gdańskiej

Przypinkę Nike Stoczniowa można kupić w Szafie Gdańskiej za 7 złotych

www.szafagdanska.pl

ul. Garbary 14/1, 80-827 Gdańsk

 

 

Nike Stoczniowa na przypince.

Przypinkę Nike Stoczniowa można kupić na Allegro za 5 złotych (plus 2,5 złotych koszty przesyłki)

http://allegro.pl/show_item.php?item=3325179964

 

Stocznia w eterze podczas Hydro Active City

1 i 2 czerwca 2013 roku w ramach Festiwal Form Digitalnych towarzyszącemu wystawie pokonkursowej Hydo Active City, na rogu kamienicy Jana z Kolna 30 w Gdańsku  można było posłuchać opowieści stoczniowców na falach radiowych. Główny inżynier Radia Gdańsk Piotr Jagielski zbudował instalację radiową, a Marek  Iwanowski z działu technicznego przygotował nagrania do odtworzenia. Ania i Marysia Zając czuwały nad radiostacją.

Próba generalna radiostacji

Dzięki współpracy z Radiem Gdańsk 1 i 2 czerwca na rogu kamienicy Jana z Kolna 30 w Gdańsku będzie można posłuchać opowieści stoczniowców. Główny inżynier Radia Gdańsk Piotr Jagielski zbudował instalację radiową, a Marek Iwanowski z działu technicznego przygotował nagrania do odtworzenia.

Spotkanie z Panami Stoczniowcami w barze „U Kazia”

Spotkanie z Panami Stoczniowcami w barze „U Kazia”. Darek Olejniczak nagrywa rozmowę do artykułu „Człowiek z muralu, a nawet kilku ludzi”. Stoczniowcy, których wypowiedzi znalazły się na muralu „Stocznia”: Henryk Donskoi Czesiek Szultk, Janusz Ośka.

Linki do artykułu Darka Olejniczaka „Człowiek z muralu, a nawet kilku ludzi” cz. I i cz. II

cz.I

http://trzymiasta.wordpress.com/2013/05/29/czlowiek-z-muralu-a-nawet-kilku/

cz. II

http://trzymiasta.wordpress.com/2013/06/02/czlowiek-z-muralu-a-nawet-kilku-ludzi-cz-ii/

Festival Hydro Active City organizowany przez Nadbałtyckie Centrum Kultury

31.05 – 2.06.2013

Reportaż Magdy Świerczyńskiej z Radia Gdańsk ”Stoczniowcy w eterze”

do  posłuchania:

http://radiogdansk.pl/index.php/audycje-rg/dokumenty-i-reportaze/item/2625-stoczniowcy-w-eterze.html

do poczytania

http://radiogdansk.pl/index.php/kultura-i-rozrywka/item/2623-stocznia-w-eterze-projekt-iwony-zajac.html

Od muralu Iwony Zając do „Stoczni w eterze”. Zapis historii i historia zapisu.

Grzegorz Borkowski pisze w OBIEG-u

http://www.obieg.pl/kronika/28774

Stocznia na falach radiowych w ramach Festiwalu Hydro Active City – materiały promocyjne.

 

Hydro Active City – WYSTAWA

Fotorelacja z wieszania tabliczki „Stocznia w eterze” autorstwa Magdy Małyjasiak

22 maja 2013

Artykuł  na Kosycarz Foto Press

http://kfp.pl/page,propozycja,id,12224,tytul,STOCZNIA%20W%20ETERZE%20-%20DRUGIE%20%C5%BBYCIE%20MURALU,index.html

Artykuł na Trójmiasto.pl

Małgorzata Brylowska
Stoczniowy mur zniknął, ale sztuka przetrwa w Sieci

http://kultura.trojmiasto.pl/Stoczniowy-mur-zniknal-ale-sztuka-przetrwa-w-Sieci-n69053.html

Artykuł na Gazeta.pl

Dorota Karaś
Stoczniowcy atrakcją turystyczną. „Chciałbym w końcu pojechać na jakieś wakacje”

 

Stocznia w eterze w ramach projektu gdansk4u

Dla uwiecznienia muralu i spisanych na nim historii stoczniowców, w środę 22 maja 2013 roku  przy ul. Jana z Kolna 30, o godzinie 15:00 Gdańska Organizacja Turystyczna w ramach projektu gdansk4u MOBILE zainstaluje pamiątkową tabliczkę informującym przechodniów, że w danym miejscu znajdował się obiekt historyczny. Tabliczka zawierać będzie m.in. kod QR, po którego zeskanowaniu będzie można wejść na stronę poświęconą murowi.